Die Oppositionsführerin in Rheinland-Pfalz wünscht sich mehr Bewegung in der Diskussion um eine mögliche Reduzierung der Flüchtlingszahlen. "Im Schlafwagen kommt man nicht zur Lösung", sagte die stellvertretende CDU-Vorsitzende Julia Klöckner im Deutschlandfunk. Dabei zielte sie mit ihrer Kritik vor allem auf die SPD. Nur weil die Sozialdemokraten etwas ablehnten, heiße das nicht, dass die Weisheit erfunden sei: "Die Idee der Transitzonen war nicht schlecht, nur weil die SPD sie damals blockiert hat."

Julia Klöckner hat ihren Vorschlag als Plan "A2" bezeichnet. Darin sind unter anderem Grenzzentren und tagesaktuelle Flüchtlingskontingente vorgesehen. Das sei etwas anderes als eine Obergrenze, so Klöckner. "Eine Obergrenze ist eine feste Zahl. Kontingent hat dagegen etwas mit Aufnahmekapazität zu tun."

Dirk-Oliver Heckmann: Seit Wochen, seit Monaten wird Angela Merkel dazu aufgefordert, sich nicht mehr darauf zu verlassen, dass es eine europäische Lösung geben wird in der Flüchtlingskrise, sondern endlich auch einen Plan B vorzulegen. Nun liegt ein solcher Plan B vor, auch wenn er anders heißt. Um den Plan B nicht so nennen zu müssen, versah Julia Klöckner ihre Vorschläge mit der Bezeichnung "Plan A2". Die Bezeichnung allein würde ihn dazu qualifizieren, in den Bestand des Deutschen Historischen Museums aufgenommen zu werden. Und auch faktisch kann sich Frau Klöckner allerdings womöglich darauf einstellen, denn Regierungssprecher Steffen Seibert teilte mit, der Plan war keine 24 Stunden auf dem Markt, dass er nicht in Regierungspolitik aufgenommen werde, derzeit jedenfalls nicht. Und SPD-Chef und Vizekanzler Sigmar Gabriel, der hat auch ganz klar gesagt, das wird niemals Regierungspolitik.

- Am Telefon dazu begrüße ich Julia Klöckner, die stellvertretende CDU-Bundesvorsitzende, Spitzenkandidatin in Rheinland-Pfalz. Guten Morgen, Frau Klöckner!

Julia Klöckner: Hallo! Guten Morgen, Herr Heckmann.

Heckmann: Frau Klöckner, bisher ging es ja bei den Meinungsumfragen für Sie nur nach oben vor der Landtagswahl am 13.3. Jetzt geht es erstmals abwärts angesichts der Flüchtlingskrise. Ausgerechnet jetzt legen Sie Ihren "Plan A2" vor. Können Sie es da verübeln, wenn viele, auch die SPD, von einem plumpen Wahlkampfmanöver sprechen?

Klöckner: Ich muss Sie erst mal ein bisschen korrigieren. Der Verlauf der Umfragen ist sehr unterschiedlich gewesen, je nach Umfrageinstitut. Das heißt, bei verschiedenen Umfragen ist es mal ein bisschen runtergegangen, dann ein bisschen wieder höher.

Heckmann: Jetzt sind Sie bei 38 Prozent und im Juli waren Sie noch bei 42, also minus vier Prozentpunkte.

Klöckner: Ja! Aber Sie sagen ja gerade, jetzt gehen wir runter. Wir hatten ja eine Umfrage gehabt auch im vergangenen Jahr, da sind wir auch etwas runtergegangen. Da hätte ich ja dann auch was vorlegen können nach Ihrer Logik. Erst mal finde ich, es ist nicht verboten, wenn man auch im Wahlkampf Vorschläge macht, für was man steht, welche Alternativen man auch bietet. Ich bin in Rheinland-Pfalz Oppositionspolitikerin und muss miterleben mit den Kolleginnen und Kollegen, dass alle Vorschläge, die bisher gemacht worden sind, von Rot-Grün im Bundesrat zuerst immer blockiert worden sind, zum Beispiel mit den sicheren Herkunftsländern. Man hat über ein Jahr gebraucht, um diese sinnvolle Maßnahme durchzusetzen. Deshalb ist es, glaube ich, immer gut, auch wenn Bewegung in die Diskussion kommt und wenn unterschiedliche ...

Heckmann: Pardon, wenn ich da einhake, Frau Klöckner. Sie haben Dinge vorgeschlagen, die ja schon eindeutig von der SPD mehrfach abgelehnt worden sind.

Klöckner: Das macht es ja nicht besser! Nur wenn die SPD etwas ablehnt, heißt es ja nicht, dass damit die Weisheit erfunden worden ist. Die SPD hat eindeutig abgelehnt, sehr, sehr häufig, auch mit den Grünen zusammen, weitere sichere Herkunftsländer auszuweisen. Und am Ende sind wir doch hingekommen. Die SPD hatte abgelehnt, Bargeldleistungen in Sachleistungen umzuswitchen. Und die SPD hatte übrigens auch abgelehnt, dass wir eine schnellere Rückführung direkt aus Einreisezentren organisieren. Und dann ist sie nachher dann doch eingeknickt. Kurzum: Es geht doch darum, in einer Situation, wo wir in einer Krise sind - so muss man es nennen -, wo Lösungen gebraucht werden, dass man da sich beteiligt. Man kann natürlich alles ablehnen, das ist gemütlicher. Oder man kann einen Vorschlag machen, einen konstruktiven Vorschlag machen, über den man dann diskutiert. Ich glaube, im Schlafwagen kommt man nicht zu Lösungen. Und deshalb ist das ein Beitrag auch zur Diskussion, und ich sehe es nach wie vor für richtig, dass wir die Erstaufnahmeeinrichtungen an die Grenzen verlagern.

Heckmann: Dazu kommen wir gleich noch im Einzelnen. Ist möglicherweise auch das Motiv Ihres Vorstoßes, die SPD dort als Bremsklotz vorzuführen?

Klöckner: Der Vorstoß hat verschiedene Motive. Das erste Motiv ist, einen Lösungsbeitrag dann auch zu leisten. Ich glaube, das sollte man von allen Politikern leisten oder erwarten, dass sie sich beteiligen an Lösungen, die man dann kritisieren kann, die man loben kann. Ich glaube aber, das sollte erst mal ein Motiv sein. Das ist auch mein Motiv.
Der zweite Punkt ist: Wenn die SPD von vorneweg alles ablehnt, dann frage ich mich natürlich, was ist denn ihr Beitrag zur Lösung. Allein nur dafür zu sein, dass die Flüchtlingszahl sich reduziert, aber dann alles zu blockieren, was zu einer Reduzierung führen würde, oder sogar noch einen automatischen Familiennachzug zu fordern, das führt nicht zur Reduzierung der Flüchtlinge.

Heckmann: Frau Klöckner, Sie haben ja gestern gesagt, das Ganze sei auch nicht als Anti-Merkel-Plan zu verstehen, sondern als Ergänzung. Man könnte auch sagen, als Korrektur. Setzen Sie sich jetzt kurz vor den Landtagswahlen von der Flüchtlingspolitik der Kanzlerin ab, um nicht abgestraft zu werden bei der Wahl in sechs Wochen?

Klöckner: Angela Merkels Politik ist richtig, dass sie für ein europäisches Problem eine europäische und auch internationale Lösung sucht. Und deshalb bleibt auch dieser "Plan A" richtig und deshalb ist mein Vorschlag auch kein "Plan B", denn dann ginge man davon aus, dass "Plan A" gescheitert wäre.

Heckmann: Der Plan A ist richtig, aber reicht nicht aus aus Ihrer Sicht? Also eine Korrektur?

Klöckner: Noch mal: Ich versuche, es gerade zu erläutern, auch wenn es Ihnen nicht genau passt, aber ...

Heckmann: Ich versuche, es zu verstehen.

Klöckner: Es geht auch um meinen Versuch der Erläuterung. Plan A bleibt weiter bestehen und deshalb unterstützen wir Angela Merkel, dass sie mit der Türkei intensiv nicht nur diskutiert, sondern was sie jetzt auch erreicht hat, dass Syrer zum Beispiel in der Türkei arbeiten dürfen. Und das verhindert auch den Wegzug und den Zuzug nach Deutschland verstärkt. Denn unser Plan A2 ist letztlich ja eine Zweigleisigkeit des Vorgehens. Wir reden von nationalen Maßnahmen, aber in diesem Plan, den Sie ja kennen, reden wir auch darüber, dass wir in bilateralen Abkommen zum Beispiel in Griechenland auch eine Grenzsicherung stärker unterstützen. Denn kurzum: Wir können ja nicht auf Dauer uns nur darauf verlassen, ob die Nachbarn in Europa uns wohlgesonnen sind und ob sie zustimmen, denn dann wären wir nur von der Einstimmigkeit der Nachbarfreunde abhängig und deshalb muss man zweigleisig fahren.

Heckmann: Frau Klöckner, Sie haben gestern unterstrichen, Angela Merkel sei informiert worden von Ihrem Plan. Wie hat denn Frau Merkel eigentlich reagiert? Besonders begeistert wirkte sie ja nicht gestern.

Klöckner: Das ist jetzt Ihre Interpretation. Eines ist ja klar, dass die Regierung in einer Großen Koalition, wenn die Regierung durch die SPD mit vertreten wird, als allererstes sagt, sie lehnt es grundsätzlich ab. Und übrigens: Wenn Herr Gabriel das so sagt, wie er es gesagt hat, dann ist das Wahlkampf, warum er es ablehnt. Es wurde ja zum Beispiel auch abgelehnt anfangs mein Vorschlag zu einem Integrationspflichtgesetz. Und jetzt hat Herr Gabriel es sich zu eigen gemacht.

Heckmann: Bleiben wir bei Frau Merkel, bitte.

Klöckner: Aber das eine hat ja mit dem anderen etwas zu tun. Es war der Regierungssprecher, der gesagt hat, dass es jetzt nicht unmittelbar in Regierungshandeln übergeht. Das ist ja klar. Ich selbst bin ja nicht Mitglied des Kabinetts in Berlin. Aber es ist ja erlaubt, dass man Vorschläge machen kann. Und Angela Merkel weiß, dass wir an Vorschlägen übrigens mit unseren Flüchtlingsgipfeln, die wir in Rheinland-Pfalz gemacht haben, schon zu einigen Vorschlägen beigetragen haben, die dann auch übernommen worden sind in Regierungspolitik. Ich bin stellvertretende Parteivorsitzende und nicht Kabinettsmitglied. Und mein Vorschlag auch zum Integrationspflichtgesetz ist eingegangen zum Beispiel in unsere Mainzer Erklärung, welche Angela Merkel auch als Parteivorsitzende mit verabschiedet hat.

Heckmann: Sie haben ja einen engen Draht zu Angela Merkel, so heißt es immer wieder. Können wir denn davon ausgehen, dass das möglicherweise dann auch ihr Plan ist, also ihre Hintertür für den Fall, dass es keine europäische Lösung geben wird?

Klöckner: Netter Versuch, Herr Heckmann. Diesen Plan, den habe ich mit meinem Team entwickelt in Mainz und auch mit Experten natürlich. Und das ist ein Vorschlag, den ich unterbreitet habe, den Angela Merkel auch natürlich interessant findet, weil sie sagt, es ist auf der einen Seite eine Ergänzung und auf der anderen Seite hat es die Perspektive im Blick. Uns geht es darum, Herr Heckmann, aus der Sichtweise der Kommunen zu agieren. Ich bin im Kreistag, ich bin im Landtag und bekomme jeden Tag mit, wie es den Städten, wie es vor allen Dingen auch den Landkreisen geht. Und hier geht es darum, mit tagesaktuellen Kontingenten den Landkreisen auch eine Atempause, den Kommunen eine Verschnaufpause zu ermöglichen, dass wir nicht innerhalb von zwei Stunden Vorlauf ihnen wieder ein paar hundert Leute vor die Tür setzen.

Heckmann: Aber genau das ist ja das Problem, denn diese tagesaktuellen Kontingente, die sind doch unterm Strich dann nichts anderes als eine Obergrenze. Und Sie wissen, dass es die nicht geben kann beim Thema Asyl und dass auch Angela Merkel das ablehnt.

Klöckner: Da muss ich Sie korrigieren. Obergrenze ist Obergrenze, sie steht fest mit einer Zahl. Und wenn wir ein Kontingent nehmen, auch ein tagesaktuelles Kontingent, dann hat das etwas auch mit der Aufnahmekapazität zu tun. Aber das heißt nicht, dass Menschen alle zurückgeschickt werden ab einer bestimmten Grenze, sondern dass sie auch in einer Wartezone in den Grenzzentren sind. Diese Grenzzentren werden ja dann auch wieder luftiger, indem natürlich Menschen auch ins Land gelassen werden. Aber deshalb brauchen wir die Wohnsitzpflicht, passgenaue Planung. Und ich glaube, es geht nur mit einem darauf achten, wie es in den Kommunen funktioniert. Das ist grundsätzlich etwas anderes wie eine Obergrenze, wo Sie Recht haben, Herr Heckmann. Die kann man einfach nicht in Stein meißeln.

Heckmann: Aber wenn man das abhängig macht von der Aufnahmefähigkeit der Kommunen oder der angeblichen Aufnahmefähigkeit der Kommunen, wie schnell dürfte es dann aus Ihrer Sicht gehen, dass eine Kommune nach der anderen dann ganz schnell sagt, unsere Aufnahmefähigkeit, die liegt bei null?

Klöckner: Nein. Da unterschätzen Sie die Kommunen und unterstellen den Kommunen etwas, wo sie genau das Gegenteil an Beweis angetreten sind.

Heckmann: Ich unterstelle nichts, ich frage.

Klöckner: Ja, und deshalb: Ich gehe von was anderem aus, weil ich die Kommunen auch anders erlebt habe. Die leisten Unglaubliches und wir wollen, dass die Stimmung vor Ort nicht kippt, sondern dass die Integration und auch die menschenwürdige Unterbringung gelingt. Deshalb hat ja unser Vorschlag das Charmante, dass wir nicht ein Alles-oder-nichts-Prinzip haben, sondern in diesen Grenzzonen, in diesen Grenzzentren haben wir letztlich vorgelagerte Erstaufnahmeeinrichtungen. Das hat den Vorteil, dass die Menschen, die keine Bleibeperspektive haben, auch von dort aus zurückgeschickt werden und nicht wie jetzt in den Kommunen verbleiben, weil man sie eigentlich nicht zurückgeschickt bekommt. Das kennen wir alle, welche Probleme es da gibt. Insofern leistet der Staat, das heißt auch der Bund, einen erheblichen Beitrag dazu, dass die Kommunen nicht sofort überrollt werden, wie das jetzt der Fall ist, sondern dass er in diesen Wartezonen letztlich auch ein bisschen steuernd eingreifen kann. Und das ist ein gutes Signal.

Heckmann: Sie sprechen von Wartezonen. Das ist im Prinzip eine Wiederauflage der schon einmal diskutierten und von der SPD abgelehnten Transitzonen. Die SPD spricht übrigens auch von Haftzonen, die da eingerichtet werden sollen und wo die SPD nicht mitmacht. Solche Transitzonen, die setzen allerdings voraus, Frau Klöckner, dass doch ein Zaun gebaut wird an der Grenze, an der deutschen Grenze, denn sonst kommen die Menschen ja über die grüne Grenze. Wollen Sie das, dass Zäune gebaut werden entlang an der österreichischen Grenze zu Österreich zum Beispiel?

Klöckner: Erst mal: Die Idee der Transitzonen war ja nicht schlecht, nur weil die SPD sie damals blockiert hat. Und zweitens: Das Thema Transitzonen, ergänzt durch unsere tagesaktuellen Flüchtlingskontingente - das ist ja eine Weiterentwicklung dieses Vorschlages -, kommt ohne Grenze aus, beziehungsweise nicht ohne Grenze, sondern ohne Zäune aus. Ich will keine Zäune haben. Warum kommt sie ohne diese Zäune aus? Weil auch diejenigen, die über die sogenannte grüne Grenze gehen, früher oder später einen Flüchtlingsausweis brauchen, um letztlich eine Wohnung zugewiesen zu bekommen, um auch entsprechende Leistungen beziehen zu können. Und die bekommt man nur, wenn man in dieser Grenzzone auch registriert worden ist und dann auch diesen Ausweis bekommen hat. Das heißt, früher oder später merkt man, dass es sich überhaupt nicht lohnt. Sie werden nie 100 Prozent hinbekommen, aber wer sagt, wir lassen jetzt alles so laufen wie es ist, der beteiligt sich nicht an der Lösung von Problemen. Das ist unser Vorschlag und ich freue mich, wenn die SPD mitmacht, denn letztlich ist auch Herr Steinmeier gefordert, europäisch weiter voranzukommen, denn die Aufgabenteilung geht ja auf Dauer so nicht gut zu sagen, die Kanzlerin muss das alles regeln, und selbst blockieren wir das, was vorgeschlagen wird.

Heckmann: Frau Klöckner, innerhalb Ihrer Partei, da rumort es ja bekanntlich kräftig. Es gibt jede Menge Brandbriefe, die da geschrieben wurden in den vergangenen Tagen und Wochen. Jetzt legen Sie Ihren A2-Plan vor. Dabei hatten Sie Anfang der vergangenen Woche noch geraten, einfach mal die Klappe zu halten. Ist das nicht ein etwas merkwürdiges Demokratieverständnis, dass das dann nur für die gilt, die anderer Meinung sind als man selbst?

Klöckner: Jede Menge Brandbriefe weiß ich jetzt nicht, welche Sie da meinen. Dass 44 oder um die 40 Abgeordnete einen Brief unterschrieben haben, ja, das ist auch ein Demokratieverständnis, dass so was möglich ist. Mein Aufruf, hinter verschlossenen Türen zu sagen, Leute, lasst uns doch mal arbeiten, das umsetzen, was wir beschlossen haben. Und nicht an dem mäkeln, was wir vorschlagen, sondern auch selbst Vorschläge zu machen, das ist, glaube ich, ein entscheidender Unterschied, ob man alles ablehnt, ob man alles ablehnt, was jemand vorschlägt, oder ob man konstruktiv etwas vorlegt. Und jetzt ist ja Bewegung in die Diskussion gekommen und ich bin mir sicher, lieber Herr Heckmann, dass es so sein wird wie im vergangenen anderthalb Jahr auch, dass Vorschläge, die am Anfang zum Beispiel von Rot-Grün abgelehnt worden sind, nach einer gewissen Schamfrist hat man sie dann doch übernommen, weil sie selbst keine Alternative hatten. Und wir sind gerne der Motor. Ich beteilige mich gerne daran, Motor in der Lösung von Problemen zu sein.

Heckmann: Wir werden sehen, was davon in die Realität umgesetzt werden wird. Julia Klöckner war das, stellvertretende CDU-Bundesvorsitzende, Spitzenkandidatin in Rheinland-Pfalz. Frau Klöckner, ich danke Ihnen für Ihre Zeit!

Klöckner: Ich danke Ihnen auch. Auf Wiederhören!