Maximilian Rieger: Herr Boykoff, am Dienstag hat auf dieser Konferenz Francesco Riccy Bitti, der Verbandspräsident der Olympischen Sommerspiele (ASOIF), erklärt, dass er nicht glaubt, dass der Sport krank ist und deshalb auch keine Heilung braucht. Hat er recht?

Jules Boykoff: Er liegt da völlig falsch. Wenn man sich die Olympischen Spiele anschaut, gibt es zahlreiche Probleme, die an Olympia haften. Ganz gleich, wo sie stattfinden, die Kosten schießen oft in die Höhe. Oft wird Greenwashing betrieben, das heißt es werden große Töne gespuckt, die aber nicht eingehalten werden. Oft wird der öffentliche Raum militarisiert. Und oft werden arbeitende Menschen aus der Stadt verdrängt und aus ihren Wohnungen vertrieben. Das passiert in den verschiedensten Städten in unterschiedlichem Maße.

Ich habe in zahlreichen Olympiastädten gelebt und es mit eigenen Augen gesehen. Wenn man in Luxuslogen sitzt, bekommt man diese Dynamik vielleicht nicht aus erster Hand mit, aber ich kann Ihnen garantieren, dass sie existiert.

Rieger: Frau Dryden, Sie waren ja Athletin, ich habe es vorhin schon erwähnt. Haben Sie damals schon bemerkt, in was für einer Art System Sie antreten oder hat es eine Weile gedauert, bis Sie das realisiert haben?

Nicole Dryden: Nein, einiges davon habe ich absichtlich verdrängt. Andrew Jennings' Bücher über die Korruption in der Olympischen Bewegung kamen zur gleichen Zeit heraus, als ich an Wettkämpfen teilnahm, also 1992 bis 1996. Ich meine, ich war 1992 17 Jahre alt und sehr abgeschirmt. Ich wurde von meinem Trainer missbraucht - körperlich, emotional und finanziell. Deswegen hatte ich keine wirkliche Perspektive außer meinem Ziel, olympisches Gold zu gewinnen.

1996 habe ich dann begonnen, mich mehr mit dem Thema zu beschäftigen: Ich war auf der Universität, aber zu diesem Zeitpunkt hatte ich andere Probleme, ich war verletzt. Man bekommt eine andere Sicht auf die Dinge, aber ich war trotzdem erst 21. Ich hatte schon 1996 von Andrews Büchern gehört - aber ich habe sie absichtlich nicht gelesen, bis ich meine sportliche Karriere beendet habe.

Aber dann habe ich einen sehr schnellen Wandel durchgemacht: Von der Naivität und dem Glauben an den Olympischen Geist und den Mythos, der sich darum rankt, wenn man an Wettkämpfen teilnimmt -  von dem, was sie einem erzählen, hin zu einer kritischen Denkerin über das, was tatsächlich passiert.

Rieger: Warum wollten Sie nicht die investigativen Recherchen über die Olympische Bewegung von Andrew Jennings lesen, einem der größten Kritiker der Olympischen Bewegung und vielleicht auch einem der ersten Kritiker?

Dryden: Weil ich wusste, dass es meine Gefühle und mein Denken verändern würde. Ich erinnere mich nicht mehr ganz genau, es ist ja 25 Jahre her, aber ich erinnere mich an dieses Gefühl der Angst, dass meine ganze Welt um mich herum zusammenbrechen würde. Und es war schon so schwer, das zu tun, was ich gerade tat: zu versuchen, trotz Verletzungen motiviert zu bleiben. Ich habe es gerade so in die 1996er-Olympiamannschaft geschafft. Ich habe mich einfach weiter geschleppt. Ich glaube, ich hatte Angst, dass es sich auf meine Fähigkeit auswirken würde, mich auf das zu konzentrieren, was ich immer noch wollte. Was ich immer - selbst in meinen schlimmsten Zeiten wollte, war noch immer eine olympische Goldmedaille zu gewinnen. Ich war völlig verblendet. Ich war einfach emotional oder mental nicht bereit dafür, es gab keinen Raum dafür. Und ich glaube, habe gar nicht selbst nachgedacht.

Ich erinnere mich daran, als ich die Universität gewechselt habe und die Leute um mich herum an ihrer Abschlussarbeit gearbeitet haben. Ich habe wirklich versucht das zu verstehen: Wie entwickelt man eine eigene, originäre Idee im eigenen Kopf? Ich glaube, was passiert, wenn man eine Sportlerin ist: Man ist darauf trainiert, keine Fragen zu stellen, nicht selbst zu denken. Deshalb schaue ich mir immer meine Altersgenossen an und denke immer, dass sie in ihrem Denken und in dem, was sie getan und erreicht haben, fünf Jahre weiter sind als ich. Einfach weil ich völlig abgeschirmt war und nicht meine eigenen Gedanken denken durfte. Ich habe das mittlerweile aufgeholt und habe viele eigene Meinungen. Aber es gab eine Zeit, in der das einfach nicht erlaubt war.

Rieger: Herr Maduro, wenn wir bei der Metapher bleiben: Was sind die Symptome dafür, dass der Sport krank ist? Und was sind vielleicht die zugrundeliegenden Ursachen?

Maduro: Es gibt ganz viele Symptome und deswegen können alle, die ihre Augen öffnen, sie sehen: Korruption, Spielmanipulationen, Steuerhinterziehung und Geldwäsche. Der Sport wurde von der Europäischen Kommission als eine der anfälligsten Branchen für Geldwäsche bezeichnet. Menschenrechtsverletzungen … alle mögliche. Es ist eine ganze Parade von Problemen. Wir müssen verstehen, was der Grund dafür ist und dass wir eigentlich nur an der Oberfläche kratzen mit den Fällen, die wir aufdecken. Viele von ihnen sind nämlich nur sehr schwer aufzudecken, weil es vor allem Tätigkeiten sind, die keiner Kontrollbehörde unterliegen, weil vieles transnational passiert. Es gibt da keine nationale Behörde, die diese Tätigkeiten konkret kontrollieren könnte. Das macht es sehr einfach und zu einem Nährboden für illegale und kriminelle Aktivitäten. Wegen der Transnationalität, in Verbindung mit der Führungskultur – das ist eine Führungskultur mit einer großen Machtkonzentration, ohne angemessene Kontrollmechanismen und ohne Balance zwischen den Gewalten, ohne Gewaltenteilung, mit sehr wenig Verpflichtung zu Rechenschaft und Transparenz.

Also diese Verbindung zwischen dieser Führungskultur und den enormen finanziellen Mitteln, die mit den wirtschaftlichen Aktivitäten im Sport verbunden sind, machen die Handlungen sehr anfällig für kriminelle Handlungen. Nicht zu sagen, dass, selbst wenn es keine kriminellen Aktivitäten gäbe, es systemische Interessenkonflikte gibt.

Rieger: Das bringt mich zu Ihrem Ausstieg bei der FIFA: 2017, als Sie beim Weltfußballverband FIFA waren, haben Sie die Nominierung von Witali Mutko aus Russland geblockt, als er ein Mitglied des FIFA-Councils werden wollte. Weil Mutko gleichzeitig der Sportminister in Russland war und die FIFA-Statuten so eine Doppelrolle untersagen, um zu verhindern, dass sich die Regierung in irgendeiner Form einmischt. Lassen Sie uns kurz zurückblicken: Was ist damals passiert, als Sie ihn geblockt haben?

Maduro: Das war nicht der einzige Konflikt, den wir hatten. In den zehn Monaten hatte ich ziemlich viele Konflikte. Als ich mein Amt antrat, war mir und einigen anderen Kollegen, die leider mit mir gegangen sind, bewusst, dass wir in eine Kultur eingreifen würden, in der die Formen der Rechenschaftspflicht fremd war, die wir versuchen sollten zu entwickeln. Aber durch die Krise 2015 hatte es eine Reform der Statuten gegeben. Es wurde dieses neue Gremium geschaffen. Und man hat uns versichert, dass wir unsere Aufgabe ernst nehmen sollten.

Offensichtlich haben wir sie zu ernst genommen! Und das war einer der Fälle, der am Ende zu Spannungen führte. Der Präsident, was öffentlich bekannt ist, war sicherlich nicht glücklich darüber, dass wir Herrn Mutko aus dem FIFA-Rat ausgeschlossen haben, und das auch noch weniger als ein Jahr vor der Weltmeisterschaft. Aber für uns war das klar: Diese Regeln existieren und das ist ihr Zweck.

Wenn die Regeln da sind, dann müssen sie für alle gleich angewendet werden. Es kann nicht sein, dass die Regeln nicht anwendbar sind, weil es der Vizepremierminister von Russland ist oder ein Prinz aus einem der Emirate. Aber genau das ist die Schwierigkeit, das habe ich während meiner Funktionärszeit verstanden: Wir haben viele andere Menschen ausgeschlossen. Aber wenn diese Menschen keine Macht oder Einfluss im Sport hatten, war das kein Problem. Aber jedes Mal, wenn wir jemanden in den Blick genommen haben, der mächtiger war - innerhalb oder außerhalb des Fußballs - sind Probleme aufgetaucht. Dann wurde Druck auf uns ausgeübt. Und das hat dazu geführt, dass ich verstanden habe, wie fremd die Idee der Rechtstaatlichkeit in der Kultur dieser Organisationen ist. Und ich denke, das ist vielleicht das wichtigste Problem der Sportorganisationen: dass echte demokratische Mechanismen fehlen – und das in Kombination mit der fehlenden Rechtsstaatlichkeit.

Rieger: Herr Boykoff, wie können wir diese Kultur verändern?

Boykoff: Bevor wir uns auf diese wirklich wichtige Frage stürzen: Wenn ich Herrn Maduro höre - seine Aussagen erinnern mich auch an die Olympischen Spiele. Denn die haben eine Charta und darin gibt es wunderbare Ideen. Und Menschenrechtsanwälte wie Nikky Dryden sagen im Grunde nur: Haltet euch an die Olympische Charta! Das ist eine sehr niedrige Messlatte. Und trotzdem kommt das Internationale Olympische Komitee kaum darüber, wenn man sich ansieht, was kürzlich bei den Olympischen Spielen in Peking passiert ist, mit den unglaublichen Menschenrechtsverletzungen, die grauenhaft sind und die in keiner Weise mit der olympischen Charta übereinstimmen. Die große Frage ist also: Wie geht es weiter? Zunächst mal: Haltet euch an eure eigenen Regeln!

Das scheint auf den ersten Blick sehr einfach, aber das ist auch auf keinen Fall ausreichend. Wir brauchen unabhängige Gremien, die sowohl die FIFA als auch das IOC beaufsichtigen. Und zwar nicht nur beaufsichtigen, sondern auch die Möglichkeit haben, Sanktionen oder Strafen zu verhängen, wenn sie sich nicht an ihre eigenen Satzungen oder Regeln halten. Das ist mal das Mindeste, um einen Anfang zu machen. Mir fällt noch viel mehr, was in bestimmten Szenarien und Situationen getan werden muss. Ich würde aber auch sagen, dass es generell wichtig ist, dass es eine Demokratie-Infusion braucht – bei der Auswahl der Austragungsorte für Großereignisse, Bewerbungsverfahren oder bei der Zusammensetzung von IOC und FIFA. Wenn wir uns die FIFA und das IOC ansehen, sehen wir da ein massives Demokratie-Defizit. Überall dort, wo wir so ein Demokratiedefizit sehen, sollten wir für Transparenz, Rechenschaftspflicht und Demokratie sorgen.

Dryden: Ich habe eine Frage an Miguel zu etwas, was mir diese Woche passiert ist. Ich bin meine ganze Karriere lang völlig unabhängig gewesen - und zwar absichtlich, damit ich kritisch sein kann. Ich hatte einen anderen Job außerhalb des Sports, weil ich gehofft habe, so die Stimme der Vernunft sein zu können. Der Welt-Schwimmverband hat Ende letzten Jahres ein großes Reformpaket beschlossen und es gab ein Nominierungsverfahren für einen Reformausschuss. Und ich dachte: Das ist es. Wenn es jemals eine Chance geben sollte, den Weltschwimmsport zu reformieren, dann ist jetzt der richtige Zeitpunkt. Deshalb ich dachte mir: Ok, dann werde ich es versuchen. Also habe ich mich für das Reformkomitee beworben. Ich bin nicht in das Reformkomitee gekommen. Ich wurde nicht einmal vom Präsidenten nominiert.

Aber, wenn ich mir die Leute anschaue, die es geschafft haben: Da fehlt die Unabhängigkeit, die sind unterqualifiziert. Ich meine, ich habe jedes einzelne Kriterium erfüllt. Und ich gebe damit normalerweise nicht an, das will ich auch gar nicht. Was ich sagen will: Ich bin eine Olympiateilnehmerin im Schwimmen, , ich habe Weltcup Rennen gewonnen, ich war Journalistin, die über Weltmeisterschaften berichtet hat, ich war ehrenamtliche Trainerin in Entwicklungsländern und mir liegt der Schwimmsport sehr am Herzen und ich möchte den Schwimmsport in der ganzen Welt verbreiten. Aber offensichtlich haben sie mich gegoogelt und wussten, dass ich ein Haar in der Suppe sein würde. Aber zurück zu meiner Frage an dich, Miguel: Was ist passiert, als du gegangen bist, was ist mit dem Council passiert und was haben sie getan? Haben Sie ihn einfach mit solchen Leuten besetzt, wie es die FINA getan hat?

Maduro: Ich spreche nicht gerne über diejenigen, die mir gefolgt sind. Aber ich meine, wenn man sich ihr Profil anschaut, dann sieht man, dass sie in Bezug auf die Unabhängigkeit kein Profil wie ich hatten. Ich liebe den Sport Fußball, aber ich hatte keine Verbindung dazu. Ich war nie Teil der führenden Organisationen der Fußballwelt. Aber sie kommen immer mehr auf solche Menschen zurück. Wie schon gesagt: Das Problem sind nicht die Regeln, es ist die unabhängige Durchsetzung der Regeln. Ich denke, wir könnten weitere Dinge tun, wir könnten zusätzlichen Regeln verabschieden. Ich denke, wir wissen alle, wie wir die Krankheit heilen können: Leider will der Patient die Behandlung aber nicht annehmen. Deswegen würde es nur funktionieren, wenn es von außerhalb der Organisationen kommt.

Rieger: Also, wer sollte in diesem Szenario der Arzt sein?

Maduro: Ich denke, es gibt zwei Möglichkeiten. Die eine - und das ist die Grundlage - ist eine externe, unabhängige Behörde, die zumindest die Einhaltung von Grundprinzipien integrer Führung überwacht. Wir können den Sportorganisationen, den Sportverbänden, weiterhin zwar eine gewisse Regelungsbefugnis in diesem Bereich zugestehen. Aber damit das auch funktioniert, müssen ihre Regulierungsbefugnisse klar von ihren Befugnissen als Organisatoren von Veranstaltungen getrennt werden. Andernfalls kommt es zu einem Interessenkonflikt. Wir sehen das ganz klar bei der UEFA, die die Champions League ausrichtet und gleichzeitig überwacht. Und deshalb handelt sie so, dass Manchester City und Paris Saint-Germain, die für den wirtschaftlichen Wert des Wettbewerbs wirklich wichtig sind, nicht sanktioniert werden, zum Beispiel. Das ist also die eine Sache.

Die andere ist, dass eine unabhängige Behörde überwachen sollte, ob Verbände die Grundsätze einer integren Führung einhalten. Ob sie sich an echte demokratische Wahlen halten, ob sie Frauen nicht diskriminieren. Das war auch so ein Kampf, den wir ausgefochten haben, als ich bei der FIFA war: die Diskriminierung von Frauen - nicht nur von Sportlerinnen, sondern auch von Sportfunktionärinnen. Und das ist weit verbreitet. Das ist also etwas, wo wir was tun sollten. Die Frage ist aber, wie wir das tun können. Ich denke, es ist sehr schwierig, dafür international zu mobilisieren. Ich schlage vor, dass die EU die Führung übernimmt, denn sie hat die Kapazität, der UEFA und der FIFA das aufzuzwingen. Einzelne Mitgliedsstaaten haben das nicht nicht. Wenn Deutschland so etwas versuchen würde, würde die FIFA Deutschland und deutsche Klubs morgen von ihren Wettbewerben ausschließen. Aber das können sie nicht mit den 27 Mitgliedsstaaten der Europäischen Union machen.

Die Europäische Union hat also den Einfluss und die Fähigkeit, so zu agieren. Der zweite Punkt ist, dass man wirklich versucht, das Ganze zu demokratisieren. Denn es handelt sich um ein politisches Kartell, das auch als politisches Kartell agiert. Wenn man also die Repräsentation ausweitet, indem man Fans einbezieht, indem man mehr Frauen einbezieht, dann kann das dazu führen, dass dieses politische Kartell ins Wanken kommt und dass es einen Effekt gibt.

Rieger: Dann lassen Sie uns kurz bei der demokratischen Bewegung im Sport bleiben. Wie kann man so eine Bewegung in internationalen Sportorganisationen anstoßen?

Boykoff: Das ist eine wirklich schwierige Frage. Ich glaube, viele Leute fragen sich gerade genau das: Wie kann man die Fassade dieser Organisationen wirklich durchbrechen? Ich glaube, das ist eine große Aufgabe für eine einzelne Organisation, um sie alleine zu übernehmen. Mir gefällt die Idee der EU, wenn es um Fußball geht. Bei den Olympischen Spielen ist das ein bisschen anders. Ich denke, es ist praktischer, die verschiedenen Elemente der Olympischen Bewegung aufzuteilen: von den Menschenrechten über Umweltfragen bis hin zu finanziellen Fragen. Und dann verschiedene Gruppen zu bilden, die das überwachen und auf jeden Fall die Macht haben, Sanktionen zu verhängen, sobald die Mitglieder des IOC in ihren Bereichen nicht den Standards entsprechen, die sie sich selbst gesetzt haben.

Bei den Menschenrechten könnte es zum Beispiel eine Organisation wie die Sports-and-Rights-Alliance sein, in der eine Reihe von verschiedenen Organisationen zusammenarbeiten. Man könnte auch eine Koalition grüner Gruppen gründen, die sich um die Forderungen im Bereich der Nachhaltigkeit kümmern. Und dann gibt es Leute, die – ich sag’s nochmal - unabhängig sind und sich um die finanziellen Angelegenheiten kümmern. Und es gibt eine Menge Leute, denen der Sport in dieser Welt wirklich am Herzen liegt und die aus diesen drei verschiedenen Bereichen kommen. Sie könnten die Aufsicht über diese Organisationen übernehmen, wenn sie die Macht und auch die finanziellen Mittel dazu hätten.

Rieger: Und das Mandat. Wer wird also den Auftrag und die Befugnis an diese Art von Gruppen geben? Wäre das das IOC oder die Regierungen? Die UNO? Ich meine, wir sprechen über das IOC, also gibt es eine Verbindung zur UNO, sollte es die UNO sein, die diesen Gruppen den Auftrag gibt?

Boykoff: Ich denke, es könnte theoretisch von beiden Seiten kommen. Ich erwarte es nicht vom Internationalen Olympischen Komitee unter seinem derzeitigen Präsidenten Thomas Bach. Ich glaube tatsächlich, seit er gewählt wurde, hat er die Organisation in die entgegengesetzte Richtung gelenkt. Unter seiner Herrschaft ist es viel autoritärer geworden. Ich denke also, es müsste entweder von Sportlern oder anderen beteiligten Personen kommen - Stakeholdern, wie manche Leute sie gerne nennen - aus dem Unternehmenssektor zum Beispiel, von einigen dieser großen weltweiten Partner.

Aber ich denke, die beste Quelle wären Athleten, und wir sehen, wenn wir uns gerade rund um den Globus umsehen, dass mehr Athletengruppen zusammenkommen, um sich für ihre eigenen und die breiteren Interessen in der Gesellschaft zu organisieren. Weil es den Athleten auch nicht hilft, dass die Olympischen Spiele so wie jetzt sind. Und ich sitze direkt neben einer Olympionikin, die da noch   viel mehr zu sagen kann.

Rieger: Ich wollte mich auch gerade an Sie wenden, Frau Dryden, weil Sie eine Sportlerin waren und immer noch viele Verbindungen zu Sportlern haben. Stimmen Sie zu, dass es in den letzten Jahren eine Art Sportlerbewegung gibt, die der Antrieb für Veränderungen sein kann?

Dryden: Das, was uns zurückhalten wird, sind die Ressourcen. Das wird eigentlich der größte Punkt sein, über den wir verhandeln sollten. Es gibt einige großartige Sportlergruppen auf der ganzen Welt. Athleten Deutschland ist eine von ihnen, eine Art Goldstandard in Bezug darauf, was passieren kann, wenn eine Regierung unabhängige Mittel bereitstellt, damit Sie einen Mitarbeiter einstellen können, um die Arbeit zu erledigen. Und sie haben es mit einem knappen Budget geschafft. Was sie mit so wenig Geld von der deutschen Regierung erreicht haben, ist außergewöhnlich. Athleten in Canada hatten auch Geld und dann fing die kanadische Regierung an, es zurückzuziehen. Ich denke also, das ist das größte Problem für diese Art von Bewegung: Eine unabhängige Finanzierung, damit sie wirklich Fuß fassen kann. In den USA ist es etwas anders, weil die Athleten vom Nationalen Olympischen Komitee der USA finanziert werden. Aber dort ist vieles in Bewegung. Dis US-Regierung hat dem NOK auf die Finger gehauen. Es hat den Athleten jetzt einen größeren Raum eröffnet, um sich als Aktivisten zu betätigen.

Also, Ja - Athleten können Teil dieses Gleichgewichts sein. Ich glaube nicht, dass wir die Kontrolle übernehmen werden, wenn wir nicht ein bisschen mehr Ressourcen haben, um die Arbeit zu erledigen. Das machen wir gerade alle kostenlos und werden damit ausgebeutet. Wissen Sie, Athleten, die in Athletenkomissionen sitzen, werden normalerweise nicht bezahlt und alle anderen werden bezahlt. So läuft das in den Gremien. Da sitzen die Mitarbeiter drin, die bezahlt werden und die Athleten sind die einzigen, die nicht bezahlt werden.

Es ist also eine Menge Arbeit, ein tatsächlicher Athleten-Aktivist zu sein und diese Arbeit zu machen. Also ich denke, es ist wirklich wichtig und wird das Entscheidende sein - zusätzlich zu anderen Ideen.

Rieger: Ein Gedanke, der mir gestern kam: wir sprechen über eine ziemlich westliche Perspektive, wenn wir darüber sprechen, Demokratie in die internationalen Verbände der Spots zu bringen. Denn die Machtverhältnisse scheinen sich tatsächlich von den westlichen Demokratien hin zu Ländern wie China zu verlagern scheinen. Haben westliche Demokratien die Chance verpasst, eine demokratische Ordnung in der Sportwelt zu schaffen und jetzt könnte es jetzt zu spät sein?

Maduro: Ich denke teilweise ja, wenn man es sich genauer anschaut. Einer der Gründe, warum die FIFA die Reformen angestoßen hat, zu der Zeit, als ich das verfolgt habe, waren Reputationsrisiken und die Sorge, welche Auswirkungen das auf Sponsoren haben würde. Die Krise des Jahres 2015, die Aufdeckung einer Reihe von Korruptionsskandalen durch das Justizministerium der Vereinigten Staaten, hat viele Sponsoren dazu veranlasst, damit zu drohen, der FIFA ihr Sponsoring zu entziehen. Und das war ein Anreiz für Reformen. Aber seitdem wurden Sponsoring-Verträge mit Unternehmen aus Regimen abgeschlossen, die viel weniger empfindlich sind. Diese Gelegenheit wurde also zu größtenteils verpasst. Ich glaube tatsächlich, dass wir ohne öffentliches Eingreifen keinen Erfolg haben werden. Aber ich denke, dass wir gleichzeitig eine Koalition von bereitwilligen Teilnehmern brauchen. Das muss Athleten einbeziehen, wegen der Sichtbarkeit und der Fähigkeit, mit Fans und der Öffentlichkeit in Kontakt zu treten.

Aber auf der anderen Seite braucht es eine Umgebung, die Athleten auch unterstützt und schützt. Ich habe kürzlich gehört, dass mehrere Mannschaftskapitäne in Katar - England und andere - planen, während der nächsten Weltmeisterschaft Proteste zu veranstalten. Was passiert zum Beispiel, wenn die FIFA entscheidet, dass sie das nicht genehmigen wird und den Spielern dann mit Sanktionen droht und so weiter? Gibt es ein Ökosystem, das die Athleten in diesen Situationen schützt? Im Moment nicht. Wir können also den Athleten nicht zu viel auflasten. Wir müssen gemeinsam mit anderen eine Infrastruktur schaffen um diese Bewegung unter Athleten zu unterstützen und sie zugunsten von mehr Integrität im Sport nutzen.

Dryden: Eines der wichtigsten Dinge für mich sind, staatliche Aufsicht und Interventionsmöglichkeiten zu ermöglichen. Da ist vor kurzem etwas in den USA passiert. Ich weiß nicht, ob du darüber sprechen willst, Jules. In der Menschenrechts-Gemeinschaft sprechen wir darüber, sicherzustellen, dass die olympische Bewegung die UNO-Leitprinzipien für Wirtschaft und Menschenrechte annimmt. Das würde eine Rolle und eine Verantwortung für alle Beteiligten in der Olympischen Bewegung schaffen. Regierungen müssen dabei eine Rolle spielen. Der Staat ist für die Menschenrechte der Menschen in seinem Staat verantwortlich. Die Verantwortung der Staaten ist sehr wichtig. Bisher haben die Staaten – wegen der Autonomie des Sports - gesagt: Oh, ihr könnt euch darum selbst kümmern. Und das muss aufhören.

Staaten haben also eine klare Verantwortung die Menschenrechte zu schützen. Die zweite Säule der UNO-Leitprinzipien ist, dass auch die Wirtschaft eine Verantwortung hat, die Menschenrechte zu respektieren. Und damit müssen internationale Sportorganisationen anfangen, die Menschenrechte zu respektieren. Und dann ist die dritte Säule, dass beide Einheiten, sowohl Staaten als auch Sportorganisationen, müssen für Abhilfe sorgen, wenn Menschenrechte verletzt werden.
Ich denke, wenn wir anfangen, wenn wir diesen Rahmen annehmen - und scheint, als ob das IOC das tun könnte, die FIFA hat es bereits getan - da ist nur fraglich, ob sie es weiterhin richtig implementieren. Ich denke, dass sie haben stark angefangen und dann sind die Dinge bergab gegangen. Und dann spielen Sponsoren auch eine Rolle. Wenn wir also einen solchen Rahmen annehmen, werden auch sehr spezifische Regeln für den Staat geschaffen, um einzugreifen und die Aufsicht zu gewährleisten, die wir meiner Meinung nach wirklich brauchen.

Maduro: Ich will Jules keine Zeit klauen, aber nur schnell, weil ich dabei involviert war: Der Vorschlag für die zukünftige Menschenrechtspolitik war eine der Hinterlassenschaften meines FIFA-Governance-Ausschusses. Aber nur, um das mal zu sagen : Die Worte sind alle da, alle richtigen Dinge sind da. Die Veranstalter sind zur Einhaltung der Menschenrechte verpflichtet. Aber die großen Schwierigkeiten, die wir hatten, war zunächst einmal der Entwurf. Wir haben die Befugnis, es vorzuschlagen, nicht einzuführen, sondern vorzuschlagen. Aber selbst das wollte die FIFA-Leitung uns nicht machen lassen. Sie wollten selbst einen Entwurf erstellen, und wir sollten es absegnen. Das haben wir damals abgelehnt. Es war also einer der anderen Konflikte zu der Zeit, und wir haben eine aktive Rolle bei der Ausarbeitung gespielt.

Ein Grund für Streit war, und ich denke, dass das am Ende auch zum Scheitern geführt hat, dass wir darauf bestanden, dass, was auch immer vereinbart werden sollte, zum Beispiel mit den veranstaltenden Staaten der Weltmeisterschaft oder anderer Veranstaltungen, dass sie unabhängige Gremien einrichten müssten, um die Einhaltung der Absprachen zu überwachen. Die Unabhängigkeit dieser Gremien hätte dann vom Governance-Ausschuss der FIFA bestätigt werden müssen. Inzwischen haben sie eine viel zweideutigere Regel eingeführt. Und ich denke, das ist das Problem. Alle Regel, alle Rechte sind alle da, die Anreize, die Grundsätze sind da. Aber ohne unabhängige Durchsetzung hilft das nicht viel.

Boykoff: In Bezug auf die Olympischen Spiele. Sie scheinen nach den Spielen von Peking durch den „autoritären Flaschenhals“ durch zu sein. Wenn man in die Zukunft schaut, kommen die Gastgeber der Olympischen Spiele aus demokratischen Ländern. Aber sie haben die Olympischen Spiele auf völlig undemokratische Weise bekommen. In keinem der Länder, in denen diese Olympischen Spiele stattfinden, gab es ein einziges Referendum. Und wenn wir uns diesen Herbst ansehen, wenn die FIFA Fußball-Weltmeisterschaft in Katar stattfindet – das ist eine wirklich wichtige Feuerprobe. Ich werde nach potenziellem Aktivismus von Athleten auf dem Spielfeld Ausschau halten. Und ich denke, das könnte wirklich dazu beitragen, das Bewusstsein zu schärfen.

Ich werde auch auf die Tribünen achten. Denn wenn ein Fan eine Regenbogenfahne schwenkt, hat uns der Sicherheitschef in Katar gesagt, dass man ihm dieses Banner wegnehmen könnte. Lassen Sie mich ganz klar sein. Katar ist kein freundlicher Ort für LGBTQ-Menschen. Das kollidiert mit einigen der Prinzipien, die die FIFA laut eigener Aussage vertritt. Und ich denke, es ist wichtig, wenn wir uns auf die FIFA Fußball-Weltmeisterschaft und zukünftige Olympische Spiele zubewegen: Denken Sie daran, dass tatsächlich jeden Tag Menschen durch die Olympischen Spiele verletzt werden. Wir können hier oben in den Wolken darüber diskutieren, aber jeden Tag werden arbeitende Menschen, die keine Macht haben, von diesen Megaereignissen verletzt. Und ich bin sehr gespannt, wie sich das alles entwickelt, und hoffe auf das Allerbeste in Katar.