Besonders die polnischen Ultrakonservativen wollen noch heute "ihre Heldengeschichte der polnischen Widerstandsnation erzählen", sagte Baberowksi im Interview mit dem Deutschlandfunk. Gerade deshalb wolle man in Polen an solche Ereignisse, wie das Pogrom von Kielce, nicht erinnern.

Kathrin Hondl: Mehr als 40 Tote, über 80 Verletzte - das war die Bilanz des Massakers im polnischen Kielce vor genau 70 Jahren, am 4. Juli 1946. Die Opfer: polnische Juden, viele von ihnen Holocaust-Überlebende, andere waren gerade aus der Sowjetunion zurückgekehrt, wo sie während des Zweiten Weltkriegs Zuflucht gesucht hatten.

Gerüchte über die Entführung und Ermordung eines christlichen Kindes gelten als der Auslöser des Pogroms von Kielce. Das Massaker trieb nicht nur die wenigen Überlebenden in die Flucht – Zehntausende polnischer Juden, die die Shoah überlebt hatten, entschlossen sich, nach dem 4. Juli 1946 das Land zu verlassen.

Jörg Baberowski ist Professor für Geschichte Osteuropas an der Berliner Humboldt-Universität. Herr Baberowski, eindeutige Antworten, wie es zu diesem Pogrom kam beziehungsweise kommen konnte, gibt es ja bis heute nicht. Manche geben die Schuld an dem Massenmord dem russischen Geheimdienst. Andere sehen darin die Bestätigung für einen in Polen tief verwurzelten Antisemitismus.

Aber die Frage bleibt: Wie konnte das geschehen, dass, nur ein Jahr, nachdem die nationalsozialistischen deutschen Besatzer abgezogen waren, in Polen wieder Juden brutalst überfallen und ermordet wurden?

Jörg Baberowski: Ich glaube, dass der Antisemitismus zwar eine Rolle spielt, der in Polen religiös begründet immer schon stärker gewesen war als in anderen europäischen Staaten, dass gleichwohl aber eine Situation hinzukommen muss, die Menschen dazu ermächtigt, andere Menschen umzubringen. Antisemitismus hat es auch andernorts gegeben, auch in anderen Ländern, und trotzdem hat es diese Pogrome nicht gegeben.

Ich glaube, dass diese Pogrome aus einer Situation heraus entstanden sind, aus einem Gerücht, dem dann niemand entgegengetreten ist, und dass ihnen niemand entgegengetreten ist, hat, glaube ich, damit zu tun, dass die Menschen erstens durch die nationalsozialistische Besatzung enthemmt, verroht und gleichgültig geworden waren. Das Zweite ist, dass die Bewohner der Stadt Scham empfanden, weil sie ihren Landsleuten nicht nur nicht geholfen hatten, sondern sie auch noch denunziert und verfolgt hatten während der Nazi-Herrschaft.

Und weil - und das ist, glaube ich, das Entscheidende - die polnische Kommunistische Partei eben nichts gegen diese Gerüchte und gegen diese Pogrom-Drohung unternahm, weil sie nicht in den Verdacht geraten wollte, ein Helfer oder Beschützer der Juden zu sein. Diesen Vorwurf mussten sich die Kommunisten ja ohnehin gefallen lassen, dass sie eigentlich eine Judenpartei seien, und in den Geruch wollten die Kommunisten nicht kommen. Das ist alles zusammengekommen und hat dazu geführt, dass die Situation eskalieren konnte. Die Pogrom-Anstifter haben gedacht, dass sie etwas Erlaubtes tun.

Hondl: Nun hat es ja lange, sehr, sehr lange gebraucht, bis über diesen Pogrom von Kielce in Polen überhaupt gesprochen wurde, bis so was wie Aufarbeitung überhaupt möglich wurde. Und zum Tabuthema gemacht hatten es ja offenbar sowohl die regierenden Kommunisten als auch die Katholische Kirche. War das so was wie eine kollektive Verdrängung, die da passiert ist?

Baberowski: Ja, es war eine kollektive Verdrängung, die da passiert ist. Die hat aber auch damit zu tun, dass die Kommunistische Partei in Polen und die Katholische Kirche sich jeweils auf verschiedene Weise als Repräsentanten des Widerstandes gegen die Deutschen verstanden. An der Ermordung der Juden sollten die Deutschen allein schuld sein und die Kommunistische Partei und die Katholische Kirche wollten sich nicht beflecken, indem man darauf verwies, dass auch Polen zu Kollaborateuren, zu Tätern geworden waren und dass es in Polen Antisemitismus gab.

Das hat wirklich ganz stark mit der Rolle der Kommunistischen Partei und der Katholischen Kirche als Repräsentanten des Widerstandes zu tun. Für die Kommunisten war das noch wichtiger. Es war im Grunde ihre eigentliche Legitimation, die einzige Legitimation, die sie hatten. Und am Ende haben auch Stalin und die Kommunisten in Moskau diese Geschichte gestützt, weil sie an Stabilität in Polen interessiert waren, und deshalb ließen sie die polnischen Kommunisten sich so inszenieren, als seien sie an der vordersten Front im Widerstand gegen die Deutschen gewesen, und diese Geschichte des Antisemitismus hätte dort nur gestört.

Hondl: Wie ist das eigentlich heute? Wie ist heute in Polen der Umgang mit diesem ja im Prinzip nach wie vor unfassbaren Verbrechen?

Baberowski: Ja. Im Abstand kann man sagen, dass das die meisten jüngeren Leute eher gleichgültig lässt, weil die Zeit darüber hinweggegangen ist, und dass die älteren es bis heute in großer Zahl verdrängen. Das ist für den nationalen Mythos, den Mythos der polnischen Nation als einer Opfer- und Widerstandsnation eben sehr wichtig, dass die Träger des Widerstandes unbefleckt sind.

Hondl: Gerade die nationalkonservative PiS-Regierung will das ja und erinnert ja auch vor allem heute wieder und verstärkt gern an die Widerstandsbewegung, an den Kampf gegen die deutsche Besatzung und so weiter. Welche Rolle spielt da dieser Pogrom, in dieser aktuellen polnischen Geschichtspolitik?

Baberowski: Ich glaube, die Erinnerung an den Pogrom, vor allen Dingen das Buch von Jan Gross, Historiker von der Princeton University, spielt dabei eine große Rolle. Jan Gross hat sehr deutlich gemacht, in Anführungszeichen, dass die Deutschen das Werk erledigt hätten, was den Polen ganz recht gewesen sei. So kann man das, glaube ich, wirklich nicht sagen, weil es auch in Polen Menschen gegeben hat, die Juden geschützt haben und die nicht Anhänger der Judenvernichtung gewesen sind. Das ist, glaube ich, ein bisschen zu einfach.

Aber die Reaktionen auf Jan Gross‘ Buch und die Diskussionen über seine Thesen zeigen sehr deutlich, dass man in Polen an solche Ereignisse einfach nicht erinnern will, weil man sich dann mit der eigenen Schuld und mit der eigenen Verstrickung, mit dem Antisemitismus beschäftigen müsste. Das würde wahrscheinlich sehr viel leichter gehen, wenn es diesen Mythos der polnischen Opfernation nicht gegeben hätte. Weil das aber so wichtig ist, dass Polen immer aufgeteilt, besetzt worden ist von den Nachbarstaaten, dass Polen immer im Widerstand waren gegen Okkupanten, weil das so wichtig ist, kann diese andere Geschichte gerade von den Konservativen nicht erzählt werden.

Hondl: Ist das tatsächlich so? Ist das wirklich so traumatisch, dass da jetzt Aufklärung im Sinne von Vernunft gar nicht mehr möglich ist in Polen?

Baberowski: Das ist schwierig. Die jüngere Generation in Polen erreichen Sie damit ja eigentlich schon gar nicht mehr. Es gibt kaum noch Juden, die in Polen leben. In zwei großen Auswanderungswellen haben die letzten Juden Polen verlassen. Es ist also gar kein Thema mehr, mit dem man sich aktuell auseinandersetzen muss, weil noch Menschen da sind, die einem sagen können, was man getan hat, und dass man sich der Schuld bewusst sein muss und sich ihr stellen muss, sondern es ist ja im Grunde nur noch eine politische Inszenierung.

Und die Aufarbeitung dieser ganzen Geschichte, die würde sich ja jetzt ohne Täter und Opfer vollziehen, weil die meisten Menschen, die das noch erlebt haben, tot sind. Es ist eigentlich im Grunde eine Diskussion von Historikern, die im Leben von vielen Menschen eigentlich keine mehr so große Bedeutung hat. Ich würde auch sagen, keine so große Bedeutung für die polnische Ultrakonservativen, die diese Verdrängung ja nur leisten, weil sie ihre Heldengeschichte der polnischen Widerstandsnation erzählen wollen. Eigentlich ist das eine blutleere und eine entleerte Geschichte, die nicht mehr die Bedeutung hat, die sie in den 70er-Jahren noch hätte haben können.

Hondl: Inwiefern ist denn möglicherweise auch überhaupt historische Aufklärung problematisch? Ich denke jetzt noch mal an das Buch von Jan Gross und dessen Fokussierung auf diesen Antisemitismus in Polen als Erklärung für den Pogrom. Das ist ja eine These, mit der gerade Sie sich sehr kritisch auseinandergesetzt haben. Sie haben das Buch, glaube ich, auch rezensiert. Und es ist ja auch das Thema in Ihrem aktuellen Buch, nämlich "Räume der Gewalt".

Da sagen Sie ja, dass weniger Ideologien, sondern die jeweils aktuellen Umstände als Erklärung dafür dienen können, wie es zu Gewalt kommt. Heißt das, Gewaltideen und Ideologien oder Ideologien, die Gewalt proklamieren, spielen tatsächlich keine so große Rolle, wenn Menschen andere Menschen töten?

Baberowski: Ja, das glaube ich. Das kann man auch sehr gut sehen, wenn man sich die Nazi-Täter anschaut und nach den Motiven sucht. Dann sieht man, dass Menschen zwar Überzeugungen haben, aber diese Überzeugungen, die müssen durch das Nadelöhr der Situation. In dem Augenblick, wo einen ein unschuldiges Kind anschaut, das man umbringen soll, hat sich die Situation verändert und auch das Motiv verändert sich. Man will dann möglicherweise das Kind schnell umbringen, damit es einen nicht weiter anschaut.

Man denkt aber dann in dem Augenblick nicht mehr darüber nach, welche große Aufgabe man im ideologischen Sinne zu vollziehen und zu verrichten hat. Das wird in solchen Situationen irgendwann belanglos und Situationen können sich so entwickeln, dass das Töten zur Normalität wird - selbst für Leute, die gar keine Antisemiten sind.

Was ich Jan Gross vorwerfe ist, dass er gewissermaßen das gleiche tut, was er seinen Gegnern vorwirft. Er spricht nämlich immer von "den Polen". "Die Polen", "Die Juden", "Der Antisemitismus", "Der Katholizismus" - das ist sozusagen eine Essentialisierung von Antisemitismus, die man nicht vornehmen kann. Ich glaube, dieses Pogrom von Kielce, das kann man wirklich sehr gut erklären, indem man die Situation beschreibt, in der Menschen sich bereichern konnten, sie konnten das Eigentum der Getöteten an sich nehmen, sie operierten in einem Umfeld, in dem das offenkundig erlaubt war, weil niemand einschritt. Hätte die Staatsgewalt von vornherein Nein gesagt, dann hätten auch die entschlossensten Antisemiten es vielleicht vorgezogen, es bei übler Nachrede und Gerüchten oder Schlägereien zu belassen.

Aber es gab auch diese spezifische Situation des Jahres 1946, diese völlige Enthemmung, Menschen, die fünf Jahre lang Tag für Tag gesehen hatten, wie Menschen einfach erschossen und wie Abfall weggeworfen wurden. Das ist doch eine ganz andere Situation, als sich eine zivile Gesellschaft vorzustellen. Es wäre undenkbar, dass ein solcher Pogrom in den 70er-Jahren in Polen hätte stattfinden können - nicht denkbar. Aber möglicherweise waren die Leute der gleichen Überzeugung, die sie auch 1946 schon hatten. Deshalb, denke ich, ist man gut beraten, das differenziert zu betrachten, vor allen Dingen dann, wenn man erklären will, wie es zu Gewalttaten kommt.

Hondl: Und was können wir jetzt daraus lernen? Was heißt das für unseren Umgang mit Gewalt heute? Wir leben ja auch in gewalttätigen Zeiten.

Baberowski: Wir lernen daraus, dass wir überhaupt nicht zivilisierter werden mit der Zeit und geworden sind, sondern wir lernen daraus, dass Gewalt immer eine Möglichkeit ist. Und wenn man sich mit Gewalt beschäftigt hat und genau hinschaut und beobachtet, wie Gewalt entsteht, wie sie sich epidemisch verbreitet und wie sie Beziehungen zerstört, dann kann man auch Vorkehrungen treffen, sie systematisch einzuhegen. Man kann zum Beispiel lernen, dass in solchen Situationen der Staat eine sichtbare Präsenz zeigen muss. Das hält Gewalttäter davon ab, in der Regel davon ab, die Schwelle zu überschreiten.

Es ist wichtig, dass Menschen ganz offen Nein sagen, und zwar Menschen mit moralischer Autorität, die Ansehen haben und die etwas gelten. Wenn die dann sagen, Nein, das stimmt nicht, das wollen wir nicht, dann sind die Mitläufer vielleicht nicht bereit, sich an einem Gewaltakt zu beteiligen. Man kann ganz vieles tun an verschiedenen Etappen und Situationen der Gewaltausbreitung.

Sozialarbeit, Sozialisierung, all das, das kann man im Grunde vergessen. Aber man kann sehr pragmatisch entscheiden, wie man Gewaltsituationen entschärft und Gewalt auch beenden kann. Das ist möglich überall und zu jeder Zeit und das sollten wir wissen, und das staatliche Gewaltmonopol, würde ich sagen, ist eine der wichtigsten Errungenschaften, die es uns ermöglichen, in unserer Verschiedenheit miteinander gut zu leben.

Hondl: Der Osteuropa-Historiker Jörg Baberowski war das über Polens Umgang mit Gewalt in der Geschichte, speziell dem Pogrom von Kielce, das sich morgen zum 70. Mal jährt. Herzlichen Dank für das Gespräch, Herr Baberowski.

Baberowski: Ich danke Ihnen.