Seit dem Veto von Polen und Ungarn hängt das billionenschwere EU-Budget samt Corona-Hilfspaket in der Schwebe. Der SPD-Politiker Martin Schulz plädiert für eine harte Linie. "Alle Länder, die von der Pandemie stark betroffen sind, brauchen diese Gelder." Es könne nicht sein, dass alle auf Geld warten müssten, "weil ein autokratischer Herrscher in Budapest oder eine rechtsgerichtete Regierung in Warschau eine ganze Union von Mitgliedsstaaten in Geiselhaft für ihre innenpolitische Strategie nehmen". Die Europäische Union sei eine Werteunion. "Orbán betrachtet sie als Nutzwerteunion, und das ist genau der falsche Weg."

Dennoch reiche beim Hilfsprogramm eine qualifizierte Mehrheit. Da könne Orbán überstimmt werden. Sein Veto könne er nur beim Sieben-Jahres-Haushalt einlegen. "Wenn der sieben Jahre lang kein Geld kriegt, weil wir von Jahr zu Jahr mit Nothaushalten arbeiten müssen, gebe ich Ihnen Brief und Siegel, dass er einknicken wird."

Philipp May: Ist jetzt Härte angesagt?

Martin Schulz: Ja, eindeutig. Ich glaube, dass die Karten auf dem Tisch liegen. Die Finanzpakete sind geschnürt, harte Verhandlungen abgeschlossen, Kompromisse erreicht, und ich glaube, dass man sich jetzt entscheiden muss: entweder für Gemeinsamkeit, oder aber vor Leuten in die Knie zu gehen, denen die Rechtsgemeinschaft der EU nichts wert ist, Hauptsache das Geld fließt.

May: Also keinen Zentimeter zurückweichen?

Schulz: Nein, das geht auch gar nicht mehr. Sie haben ja gehört, das Europaparlament hat sich festgelegt. Und es gibt übrigens auch Regierungen, die durch Parlamentsbeschlüsse gebunden sind, die niederländische zum Beispiel, keinen Kompromiss beim Rechtsstaatsmechanismus mehr einzugehen. Das heißt: Selbst wenn es jetzt den Versuch geben sollte, da irgendwas aufzuweichen, um Polen und Ungarn einzukaufen, werden die Niederlande, ich nehme an auch Luxemburg, auf keinen Fall mehr mitmachen.

May: Auf der anderen Seite haben wir im Bericht auch gehört, dass die EU da ja gar nicht so einig ist. Die 25 Staaten, die kein Veto eingelegt haben – beispielsweise Slowenien -, die sympathisieren offen mit der Position von Ungarn und Polen. Also ist die EU mal wieder gespalten?

Schulz: Nein, nicht die EU ist gespalten. Es gibt zweieinhalb Regierungschefs, würde ich mal sagen. Was der Herr Jansa da veranstaltet, ist: Halb zog es ihn, halb sank er nieder. Da gibt es zwei Regierungen, die jetzt seit Jahren die Europäische Union so betrachten: Flüchtlinge, nein danke, Geld, ja bitte; Rechtsstaatsprinzip, nein danke, Geld, ja bitte. Das ist keine Politik, die auf Dauer die Einigkeit der Europäischen Union ermöglicht, und deshalb glaube ich, dass man hart bleiben muss.

May: Aber ist es grundsätzlich klug, wenn sich die übrigen EU-Staaten in die inneren Belange anderer EU-Staaten einmischen?

Schulz: Das ist ja die Argumentation aus Warschau und aus Budapest, das sei eine Einmischung in innere Angelegenheiten. Genau umgekehrt ist es. Der Rechtsstaatsmechanismus ist ja kein polnisches oder ungarisches Recht, sondern europäisches Gemeinschaftsrecht, und an genau dieses wollen diese beiden Länder sich nicht halten. Hier mischt sich keiner in innere Angelegenheiten ein, sondern hier wird darauf beharrt, dass in einer Rechtsgemeinschaft alle Mitglieder dieser Rechtsgemeinschaft die Prinzipien einzuhalten haben, und das genau tun Ungarn und Polen nicht.

May: Aber trotzdem sind Polen und Ungarn souveräne Staaten. Wenn wir nur mal auf Polen schauen: Eine klare Mehrheit befürwortet ein Veto der Regierung.

Schulz: Das heißt nicht, dass sie recht haben. Souveräne Staaten sind sie, solange es sich nicht um europäisches Recht handelt. Der Rechtsstaatsmechanismus heißt nichts anderes als: Die Grundprinzipien, die in den EU-Verträgen, die Polen und Ungarn ratifiziert haben, festgelegt sind, müssen von allen Mitgliedern der EU eingehalten werden. Und noch mal: Bei der Flüchtlingspolitik zum Beispiel gibt es klare Beschlüsse. Da gibt es sogar Klagen von Ungarn gegen diese Beschlüsse vor dem Europäischen Gerichtshof. Da haben sie verloren. Und anschließend sagt Orbán: Interessiert mich nicht, was der EuGH urteilt. Wenn sie eine Rechtsgemeinschaft bilden und sie anschließend systematisch infrage stellen, höhlen Sie die aus, und das ist genau das, was er will, der Herr Orbán. Er will die illiberale Demokratie. Sie sind ein kritischer Journalist, der mir kritische Fragen stellt. Die Fragen, die Sie mir stellen, könnten Sie in Ungarn Herrn Orbán nicht stellen, ohne Sanktionen befürchten zu müssen. Nehmen Sie sich den Richter, dessen Immunität gestern in Polen aufgehoben worden ist, weil er sich die Freiheit genommen hat, an einer Demonstration gegen die Regierung teilzunehmen. Ist das die Europäische Union, die Sie wollen, die ich will? Nee! Deshalb ist das nicht eine Einmischung in innere Angelegenheiten, sondern das Beharren darauf, dass die Prinzipien der EU von allen ihren Mitgliedern eingehalten werden.

May: Bleiben wir noch mal bei Orbán. Sie haben gerade gesagt, immerhin werden ihm noch Fragen gestellt. Er hat im Radio in Ungarn gesagt, es geht der EU vor allen Dingen um die Flüchtlingspolitik, und deswegen wird jetzt dieses Rechtsstaatsprinzip hervorgehoben. Hat er damit recht, eigentlich ist es eine Verknüpfung mit der Flüchtlingspolitik?

Schulz: Das ist ja völliger Blödsinn. Das ist keine Verknüpfung mit der Flüchtlingspolitik, sondern es geht darum, dass beim Rechtsstaatsmechanismus zum Beispiel die Unabhängigkeit der Justiz eingehalten wird, dass zum Beispiel die Freiheit von Forschung und Lehre an den Universitäten garantiert ist. Wenn Sie aber wie Herr Soros in Ungarn eine Privatuniversität betreiben, deren Lehrinhalte der Regierung nicht passen, werden Sie mit einer antisemitischen Kampagne von der Regierung aus dem Land vertrieben. Das ist kein Rechtsstaat, wie wir uns das vorstellen. Wenn es aber darum geht, Milliarden aus den EU-Töpfen zu bekommen, die Sie anschließend an die Unternehmen verteilen, die Ihre Partei finanzieren, dann ist das die Realität in Ungarn. Und ich finde, es ist jetzt Schluss. Irgendwann muss man mal sagen, das ist nicht die EU, die wir uns vorstellen.

May: Jetzt wissen wir, sowohl Ungarn als auch Polen sind große Empfänger von EU-Geldern. Das Geld ist wichtig. Trotzdem sagt Viktor Orbán, Spanien und Italien und Griechenland, die brauchen das Geld viel dringender als wir. Was passiert, wenn Ungarn und Polen nicht einknicken?

Schulz: Ich glaube, dass das eine Schutzbehauptung ist, wie auch diese Flüchtlingsbehauptung eine Schutzbehauptung ist. Natürlich brauchen alle Länder dieses Geld viel dringender.

May: Aber ein wahrer Kern ist dran.

Schulz: Alle Länder, die von der Pandemie stark betroffen sind, brauchen diese Gelder. Und wenn wir eine Politik machen, die so aussieht, dass die dringende Hilfe für die Opfer von Corona, von der Pandemie, von den damit verbundenen sozialen Auswirkungen auf Geld warten müssen, weil ein autokratischer Herrscher in Budapest oder in Warschau eine rechtsgerichtete Regierung eine ganze Union von Mitgliedsstaaten – da steht es ja 24:3 – in Geiselhaft für ihre innenpolitische Strategie nehmen können, dann muss man darüber diskutieren, was ist eigentlich Solidarität für ein Prinzip? Eines, das uns alle verpflichtet, oder eines, das uns nur verpflichtet, wenn es uns nutzt? Die Europäische Union ist eine Werteunion. Orbán betrachtet sie als Nutzwerteunion, und das ist genau der falsche Weg.

May: Aber Diskussionen bringen uns nicht weiter; am Ende muss das Geld irgendwann fließen.

Schulz: Ganz klar! Es ist ja so, dass bei dem Hilfsprogramm eine qualifizierte Mehrheit ausreicht. Da kann er überstimmt werden. Sein Veto einlegen kann er nur beim Sieben-Jahres-Haushalt, und ich sage Ihnen jetzt voraus: Wenn der sieben Jahre lang kein Geld kriegt, weil wir von Jahr zu Jahr mit Nothaushalten arbeiten müssen, gebe ich Ihnen Brief und Siegel, dass er einknicken wird.

May: Ist notiert, Herr Schulz, an dieser Stelle. Marek Prawda, Vertreter der EU-Kommission in Polen, hat vorgeschlagen, dass 750-Millionen-Euro-Corona-Hilfspaket aus dem EU-Haushalt wieder rauszulösen und unter den übrigen 25, 24 Mitgliedsländern über multilaterale Verträge neu zu verteilen. Sollte es die deutsche Ratspräsidentschaft so weit kommen lassen?

Schulz: Das ist eine ultima ratio, über die man nachdenken muss, wenn die tatsächlich ein Veto einlegen. Das muss man noch mal sagen. Die 750 Milliarden, die können auch auf anderen Wegen verteilt werden. Da ist ja eine qualifizierte Mehrheit erforderlich. Noch mal: Beim EU-Haushalt brauchen Sie Einstimmigkeit. Insofern ist das ein denkbares Modell. Ich hoffe nicht, dass es dazu kommt, sondern ich hoffe eher, dass in der Konfrontation, die wir ja zu erwarten haben, die beiden Regierungen in Warschau und in Budapest sehen, dass sie mit ihrer Haltung in der EU weitgehend isoliert sind.

May: Sehen Sie denn irgendwo Verhandlungsspielraum auch auf Seiten von Angela Merkel, die ja heute die Verhandlungen führen wird als deutsche EU-Ratspräsidentin, für eine gesichtswahrende Lösung immerhin?

Schulz: Ich kenne die polnische Situation sehr gut in den letzten sieben Jahren. Ich habe den letzten Haushalt noch als Präsident des Europäischen Parlaments, den jetzt auslaufenden Haushalt mitverhandelt. Da war der größte Nettoempfänger Polen. Im Schnitt hat Polen etwa zehn Milliarden Euro pro Jahr aus dem EU-Haushalt bekommen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass eine Regierung in Warschau es sich leisten kann, ohne diese Mittel ihre Politik weiterzuführen, und deshalb bin ich ziemlich sicher, dass es am Ende einen gesichtswahrenden Kompromiss geben wird, der darin besteht, dass der Rechtsstaatsmechanismus bleibt.