Friedbert Meurer: In jüngster Zeit hat sich gerade die Bundesregierung für ihre Verhältnisse ungewöhnlich kritisch zur israelischen Siedlungspolitik geäußert. Bundeskanzlerin Angela Merkel hat das Israels Ministerpräsident Benjamin Netanjahu bei dessen Besuch zuletzt in Berlin auch zu verstehen gegeben.
Und kurz vor Weihnachten hat dann Deutschland mit allen anderen Mitgliedern des UNO-Sicherheitsrates zusammen außer den USA erklärt: Der Siedlungsbau Israels ist illegal. Am Telefon begrüße ich Ruprecht Polenz. Er ist der Vorsitzende des Auswärtigen Ausschusses des Deutschen Bundestages, CDU. Guten Morgen, Herr Polenz!
Ruprecht Polenz: Guten Morgen, Herr Meurer!
Meurer: Wie finden Sie den Umgang mit dem Friedensprojekt "Zelt der Völker", das uns der Direktor eben erklärt hat?
Polenz: Ich finde, dieses Projekt "Tent of Nations" ist eigentlich eine große Chance, inmitten der Westbank, getragen von einem christlichen Palästinenser ein Versöhnungsprojekt zu etablieren. Ich bin selber mal da gewesen, es ist sehr eindrucksvoll. Wenn man die Anlage betritt, ein großer Stein, wo drauf steht: "We refuse to be enemies", also "Wir weigern uns, Feinde zu sein". Leider hat Israel bisher diese Chance noch nicht ergriffen. Im Gegenteil, ich habe den Eindruck, man macht es Daoud Nassar ziemlich schwer.
Meurer: Im Moment scheint die akute Gefahr einer Räumung gebannt zu sein, aber das Damoklesschwert schwebt natürlich weiter über diesem "Zelt der Völker". Ist das insgesamt typisch für die besetzten Gebiete, dass Palästinenser große Schwierigkeiten bekommen, ihr Eigentum juristisch zu verteidigen?
Polenz: Die Rechtsunsicherheit, die durch die praktizierte Anwendung zugunsten der Siedler, zulasten der Palästinenser, verursacht wird, ist natürlich eine zusätzliche Belastung. Es gibt ähnliche Probleme etwa mit Dattelbauern im Jordantal, die im Vergleich etwa zu den Siedlern mit ziemlich viel Schwierigkeiten kämpfen müssen, wenn sie mal etwas genehmigt bekommen wollen auf ihrem Bauernhof. Also es ist schon eine schwierige Situation in der Westbank.
Meurer: Umgekehrt verfolgen wir ja im Moment, dass Israel den Bau oder Ausbau eigener Siedlungen vorantreibt. Jetzt, über Weihnachten, noch einmal der Beschluss, auch in der Nähe von Jerusalem neue Wohnungen zu bauen, auf Gebiet, das vor 1967 den Palästinensern gehört hat. Sollen Fakten geschaffen werden, bei letztgenanntem Beispiel, damit Ostjerusalem zu Israel gehört?
Polenz: Wenn Sie die Karte schauen, wo die ganzen Siedlungsaktivitäten der letzten Jahre und jetzt auch die neuen, geplanten Siedlungen eingezeichnet sind, dann sehen Sie ganz deutlich, dass der Ostteil Jerusalems, der ja arabisch bewohnt ist, auf diese Weise von der Westbank durch einen Riegel neuer jüdischer Siedlungen abgeschnitten werden soll.
Das ist offensichtlich das strategische Ziel dieser Siedlungsplanung. Und wenn man weiß, dass eine Zwei-Staaten-Lösung aus palästinensischer Sicht nur dann akzeptabel ist, wenn ein Teil Jerusalems auch als Hauptstadt eines palästinensischen Staates dient, dann ist diese Politik natürlich geeignet, eine Zwei-Staaten-Lösung auf Dauer unmöglich zu machen.
Meurer: Haben Sie den Eindruck, Herr Polenz, die Kritik aus Deutschland, auch und gerade von der Bundeskanzlerin jetzt erst kurz vor Weihnachten, nutzt irgendetwas?
Polenz: Ich denke schon, dass es wichtig und richtig ist, dass Deutschland – wir unterhalten ja ein besonders enges, freundschaftliches Verhältnis zu Israel – dass Deutschland gleichwohl sehr deutlich macht, wo israelische Regierungspolitik für falsch gehalten wird. Und das ist nun mal bei der Siedlungspolitik der Fall.
Es gibt ja kein einziges Land auf der Welt, das diese Siedlungspolitik unterstützt und gutheißen würde, das muss man sich klar machen. Auch die Vereinigten Staaten von Amerika, die jetzt im Sicherheitsrat mit einem angedrohten Veto eine Resolution gestoppt haben, wollen trotzdem einen "Settlement Freeze", also einen Stopp der Siedlungsaktivität. Nur Israel kümmert sich nicht drum.
Meurer: Gibt es irgendeinen Hebel, um Netanjahu zum Einlenken zu bewegen?
Polenz: Es ist einmal die Frage, wie werden die Wahlen ausgehen. Im Moment habe ich den Eindruck, dass die israelische Gesellschaft diesen Kurs mit Mehrheit trägt und billigt, so nach dem Motto, wir Juden waren in unserer ganzen Geschichte immer allein, das ist für uns nichts Neues. Wenn wir uns hier in dieser Frage isolieren – wir haben ein Recht darauf, und dann werden eben 4000 Jahre jüdische Geschichte und der Anspruch auf Judäa und Samaria begründet.
Es führt nur leider zu einem Ergebnis, was letztlich Israelis nicht wollen, nämlich einem binationalen israelischen Staat vom Mittelmeer bis zum Jordan, in dem dann die Palästinenser etwa die Hälfte der Bevölkerung stellen. Das wirft dann für das Thema demokratischer und jüdischer Staat ein wohl unlösbares Dilemma auf.
Meurer: Wieso? Wieso unlösbar?
Polenz: Ja, aus demografischen Gründen würde der Staat nicht jüdisch sein. Und wenn er jüdisch bleiben wollte, könnte er das wohl nicht demokratisch legitimiert durchsetzen, weil natürlich die Palästinenser in einem binationalen Staat mit entsprechend gleichen Rechten dann agieren wollen.
Meurer: Haben Sie die Hoffnung, dass Netanjahu nach der Wahl jetzt im Januar sich etwas anders verhalten wird beim Siedlungsbau?
Polenz: Ich kann mir das vorstellen, dass er nach dem Motto, ich bin jetzt mal zwei Schritte vorgegangen, dann wieder einen Schritt zurückgeht. Aber eine komplette Korrektur der Politik, die erwarte ich unter einer Regierung Netanjahu/Lieberman nicht.
Meurer: Der Kurs der Bundesregierung und der Bundeskanzlerin ist ja relativ neu, Netanjahu so auf die Füße zu treten. Wie weit sollte Berlin bereit sein zu gehen?
Polenz: Ich denke, wir haben natürlich in der gesamten Israel-Politik das Ziel, als Freund Israels dazu beizutragen, dass Israel als demokratischer, jüdischer Staat in gesicherten Grenzen und in Frieden mit seinen Nachbarn lebt. Der richtige Weg dafür – und ich kenne keinen besser geeigneten – ist eine Zwei-Staaten-Lösung. In die Richtung wird Deutschland weiter arbeiten.
Allerdings, wenn Israel ungeachtet aller Proteste mit der Siedlungstätigkeit so fortfährt und über E1 die Maale Adumim mit Jerusalem verbinden soll, haben wir ja noch nicht gesprochen, denn da würde das Westjordanland auch in Nord-Süd-Richtung noch einmal signifikant stärker geteilt, als es das eh schon ist – wenn also durch diese Siedlungstätigkeit eine Zwei-Staaten-Lösung unmöglich wird, dann wird sich die internationale Gemeinschaft irgendwann umorientieren müssen und mit einer Ein-Staaten-Lösung, wie ich gesagt habe, ein binationales Israel vom Mittelmeer bis zum Jordan irgendwie umgehen müssen.
Das wird schwierig, vor allen Dingen, weil in Israel, glaube ich, auch einige noch der Illusion anhängen, dass der Gaza-Streifen irgendwann mal von Ägypten verwaltet werden würde. Aber Ägypten denkt nicht dran, das zu tun, hat das auch schon immer wieder erklärt, dass das nicht die ägyptische Absicht ist. Und auch die Hoffnung, dass der Teil des Westjordanlandes, den Israel nicht beansprucht, dann irgendwann von Jordanien verwaltet würde, auch diese Hoffnung wird sich nicht erfüllen. Also wird man sich dann mit einem binationalen Israel vom Mittelmeer bis zum Jordan zu beschäftigen haben, was viele schwierige Fragen aufwerfen wird.
Meurer: Das binationale Israel ist natürlich nicht das, was die palästinensische Seite will. Bleibt Benjamin Netanjahu jederzeit gern gesehener Gast in Berlin?
Polenz: Ja sicher. Wir haben natürlich zu Israel diese besonderen Beziehungen. Jede legitimierte, gewählte israelische Regierung repräsentiert das Land, wir gehen mit ihr um, wir sprechen mit ihr über die Themen. Und es ist nur leider so, dass jetzt mit der Netanjahu-Regierung und der prononcierten Siedlungstätigkeit sehr, sehr schwierige Themen immer auf der Tagesordnung stehen.
Meurer: Ruprecht Polenz, der Vorsitzende des Auswärtigen Ausschusses im Deutschen Bundestag bei uns im Deutschlandfunk. Herr Polenz, besten Dank und auf Wiederhören!
Polenz: Bitte schön! Auf Wiederhören.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Und kurz vor Weihnachten hat dann Deutschland mit allen anderen Mitgliedern des UNO-Sicherheitsrates zusammen außer den USA erklärt: Der Siedlungsbau Israels ist illegal. Am Telefon begrüße ich Ruprecht Polenz. Er ist der Vorsitzende des Auswärtigen Ausschusses des Deutschen Bundestages, CDU. Guten Morgen, Herr Polenz!
Ruprecht Polenz: Guten Morgen, Herr Meurer!
Meurer: Wie finden Sie den Umgang mit dem Friedensprojekt "Zelt der Völker", das uns der Direktor eben erklärt hat?
Polenz: Ich finde, dieses Projekt "Tent of Nations" ist eigentlich eine große Chance, inmitten der Westbank, getragen von einem christlichen Palästinenser ein Versöhnungsprojekt zu etablieren. Ich bin selber mal da gewesen, es ist sehr eindrucksvoll. Wenn man die Anlage betritt, ein großer Stein, wo drauf steht: "We refuse to be enemies", also "Wir weigern uns, Feinde zu sein". Leider hat Israel bisher diese Chance noch nicht ergriffen. Im Gegenteil, ich habe den Eindruck, man macht es Daoud Nassar ziemlich schwer.
Meurer: Im Moment scheint die akute Gefahr einer Räumung gebannt zu sein, aber das Damoklesschwert schwebt natürlich weiter über diesem "Zelt der Völker". Ist das insgesamt typisch für die besetzten Gebiete, dass Palästinenser große Schwierigkeiten bekommen, ihr Eigentum juristisch zu verteidigen?
Polenz: Die Rechtsunsicherheit, die durch die praktizierte Anwendung zugunsten der Siedler, zulasten der Palästinenser, verursacht wird, ist natürlich eine zusätzliche Belastung. Es gibt ähnliche Probleme etwa mit Dattelbauern im Jordantal, die im Vergleich etwa zu den Siedlern mit ziemlich viel Schwierigkeiten kämpfen müssen, wenn sie mal etwas genehmigt bekommen wollen auf ihrem Bauernhof. Also es ist schon eine schwierige Situation in der Westbank.
Meurer: Umgekehrt verfolgen wir ja im Moment, dass Israel den Bau oder Ausbau eigener Siedlungen vorantreibt. Jetzt, über Weihnachten, noch einmal der Beschluss, auch in der Nähe von Jerusalem neue Wohnungen zu bauen, auf Gebiet, das vor 1967 den Palästinensern gehört hat. Sollen Fakten geschaffen werden, bei letztgenanntem Beispiel, damit Ostjerusalem zu Israel gehört?
Polenz: Wenn Sie die Karte schauen, wo die ganzen Siedlungsaktivitäten der letzten Jahre und jetzt auch die neuen, geplanten Siedlungen eingezeichnet sind, dann sehen Sie ganz deutlich, dass der Ostteil Jerusalems, der ja arabisch bewohnt ist, auf diese Weise von der Westbank durch einen Riegel neuer jüdischer Siedlungen abgeschnitten werden soll.
Das ist offensichtlich das strategische Ziel dieser Siedlungsplanung. Und wenn man weiß, dass eine Zwei-Staaten-Lösung aus palästinensischer Sicht nur dann akzeptabel ist, wenn ein Teil Jerusalems auch als Hauptstadt eines palästinensischen Staates dient, dann ist diese Politik natürlich geeignet, eine Zwei-Staaten-Lösung auf Dauer unmöglich zu machen.
Meurer: Haben Sie den Eindruck, Herr Polenz, die Kritik aus Deutschland, auch und gerade von der Bundeskanzlerin jetzt erst kurz vor Weihnachten, nutzt irgendetwas?
Polenz: Ich denke schon, dass es wichtig und richtig ist, dass Deutschland – wir unterhalten ja ein besonders enges, freundschaftliches Verhältnis zu Israel – dass Deutschland gleichwohl sehr deutlich macht, wo israelische Regierungspolitik für falsch gehalten wird. Und das ist nun mal bei der Siedlungspolitik der Fall.
Es gibt ja kein einziges Land auf der Welt, das diese Siedlungspolitik unterstützt und gutheißen würde, das muss man sich klar machen. Auch die Vereinigten Staaten von Amerika, die jetzt im Sicherheitsrat mit einem angedrohten Veto eine Resolution gestoppt haben, wollen trotzdem einen "Settlement Freeze", also einen Stopp der Siedlungsaktivität. Nur Israel kümmert sich nicht drum.
Meurer: Gibt es irgendeinen Hebel, um Netanjahu zum Einlenken zu bewegen?
Polenz: Es ist einmal die Frage, wie werden die Wahlen ausgehen. Im Moment habe ich den Eindruck, dass die israelische Gesellschaft diesen Kurs mit Mehrheit trägt und billigt, so nach dem Motto, wir Juden waren in unserer ganzen Geschichte immer allein, das ist für uns nichts Neues. Wenn wir uns hier in dieser Frage isolieren – wir haben ein Recht darauf, und dann werden eben 4000 Jahre jüdische Geschichte und der Anspruch auf Judäa und Samaria begründet.
Es führt nur leider zu einem Ergebnis, was letztlich Israelis nicht wollen, nämlich einem binationalen israelischen Staat vom Mittelmeer bis zum Jordan, in dem dann die Palästinenser etwa die Hälfte der Bevölkerung stellen. Das wirft dann für das Thema demokratischer und jüdischer Staat ein wohl unlösbares Dilemma auf.
Meurer: Wieso? Wieso unlösbar?
Polenz: Ja, aus demografischen Gründen würde der Staat nicht jüdisch sein. Und wenn er jüdisch bleiben wollte, könnte er das wohl nicht demokratisch legitimiert durchsetzen, weil natürlich die Palästinenser in einem binationalen Staat mit entsprechend gleichen Rechten dann agieren wollen.
Meurer: Haben Sie die Hoffnung, dass Netanjahu nach der Wahl jetzt im Januar sich etwas anders verhalten wird beim Siedlungsbau?
Polenz: Ich kann mir das vorstellen, dass er nach dem Motto, ich bin jetzt mal zwei Schritte vorgegangen, dann wieder einen Schritt zurückgeht. Aber eine komplette Korrektur der Politik, die erwarte ich unter einer Regierung Netanjahu/Lieberman nicht.
Meurer: Der Kurs der Bundesregierung und der Bundeskanzlerin ist ja relativ neu, Netanjahu so auf die Füße zu treten. Wie weit sollte Berlin bereit sein zu gehen?
Polenz: Ich denke, wir haben natürlich in der gesamten Israel-Politik das Ziel, als Freund Israels dazu beizutragen, dass Israel als demokratischer, jüdischer Staat in gesicherten Grenzen und in Frieden mit seinen Nachbarn lebt. Der richtige Weg dafür – und ich kenne keinen besser geeigneten – ist eine Zwei-Staaten-Lösung. In die Richtung wird Deutschland weiter arbeiten.
Allerdings, wenn Israel ungeachtet aller Proteste mit der Siedlungstätigkeit so fortfährt und über E1 die Maale Adumim mit Jerusalem verbinden soll, haben wir ja noch nicht gesprochen, denn da würde das Westjordanland auch in Nord-Süd-Richtung noch einmal signifikant stärker geteilt, als es das eh schon ist – wenn also durch diese Siedlungstätigkeit eine Zwei-Staaten-Lösung unmöglich wird, dann wird sich die internationale Gemeinschaft irgendwann umorientieren müssen und mit einer Ein-Staaten-Lösung, wie ich gesagt habe, ein binationales Israel vom Mittelmeer bis zum Jordan irgendwie umgehen müssen.
Das wird schwierig, vor allen Dingen, weil in Israel, glaube ich, auch einige noch der Illusion anhängen, dass der Gaza-Streifen irgendwann mal von Ägypten verwaltet werden würde. Aber Ägypten denkt nicht dran, das zu tun, hat das auch schon immer wieder erklärt, dass das nicht die ägyptische Absicht ist. Und auch die Hoffnung, dass der Teil des Westjordanlandes, den Israel nicht beansprucht, dann irgendwann von Jordanien verwaltet würde, auch diese Hoffnung wird sich nicht erfüllen. Also wird man sich dann mit einem binationalen Israel vom Mittelmeer bis zum Jordan zu beschäftigen haben, was viele schwierige Fragen aufwerfen wird.
Meurer: Das binationale Israel ist natürlich nicht das, was die palästinensische Seite will. Bleibt Benjamin Netanjahu jederzeit gern gesehener Gast in Berlin?
Polenz: Ja sicher. Wir haben natürlich zu Israel diese besonderen Beziehungen. Jede legitimierte, gewählte israelische Regierung repräsentiert das Land, wir gehen mit ihr um, wir sprechen mit ihr über die Themen. Und es ist nur leider so, dass jetzt mit der Netanjahu-Regierung und der prononcierten Siedlungstätigkeit sehr, sehr schwierige Themen immer auf der Tagesordnung stehen.
Meurer: Ruprecht Polenz, der Vorsitzende des Auswärtigen Ausschusses im Deutschen Bundestag bei uns im Deutschlandfunk. Herr Polenz, besten Dank und auf Wiederhören!
Polenz: Bitte schön! Auf Wiederhören.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
