Tobias Armbrüster: Zeitungskommentatoren nennen es gern ein Katz- und Mausspiel: das Hin und Her der iranischen Regierung im Streit um das iranische Atomprogramm. Mal hat sich das Land in den vergangenen Monaten kooperativ gezeigt und internationalen Kontrollen zugestimmt. Dann hat das Regime in Teheran alle Gespräch abgeblockt und angekündigt, alleine weiterzumachen. Seit dem vergangenen Donnerstag, seit vorgestern also, ist dieses diplomatische Spiel in eine neue, möglicherweise ernstere Phase getreten. Der Internationalen Atomenergiebehörde liegen Informationen vor, denen zufolge der Iran bereits an einem Atomsprengkopf und an einer Atomrakete arbeitet. Am Telefonf ist jetzt Ruprecht Polenz, der Vorsitzende des Auswärtigen Ausschusses. Er ist CDU-Bundestagsabgeordneter. Schönen guten Morgen, Herr Polenz!
Ruprecht Polenz: Guten Morgen, Herr Armbrüster!
Armbrüster: Hat Sie diese neue Einschätzung der Atomenergiebehörde überrascht?
Polenz: Überrascht in dem Sinne nicht als die Informationen, die jetzt in dem Bericht der Internationalen Atomenergiebehörde noch einmal aufgelistet sind als Punkte, über die die Behörde gerne mit dem Iran genauer reden wollte. Diese Informationen waren in der Vergangenheit bekannt geworden und auch immer schon als die Punkte benannt, die unseren Verdacht und unsere Besorgnis begründen, dass das Programm des Iran eben doch nicht ein rein friedliches sein würde.
Armbrüster: Weiß denn irgendjemand, wie weit der Iran tatsächlich ist beim Bau einer Atomrakete?
Polenz: Ich glaube, ganz exakt wird man das nicht sagen können, aber die Schätzungen gehen ja immer von dieser Zeitfrist zwischen zwei und drei Jahren aus, die der Iran noch brauchen würde. Das ist das, was man an Einschätzungen lesen kann.
Armbrüster: Also ein iranischer Atomsprengkopf in spätestens drei Jahren, was würde das für uns hier in Deutschland heißen?
Polenz: Ja, das würde diesen Sprengkopf dann bedeuten, wenn der Iran die Entscheidung gefällt hätte, ihn in jedem Falle zu bauen und zu testen. Ob das der Fall ist, ist offen. Es spricht einiges dafür, dass das so sein könnte. Auf der anderen Seite ist es auch so, dass es nicht unbedingt im iranischen Interesse liegt, den Schritt ähnlich wie Pakistan bis zu Ende zu machen, denn dann muss Iran davon ausgehen, dass es nicht auf längere Sicht der einzige neue Nuklearwaffenstaat im Nahen Osten bleibt, dann würden andere Länder möglicherweise sehr schnell gleichziehen, und das wäre nicht im iranischen Interesse. Deshalb gibt es Fachleute, die sagen, der Iran würde kurz vorher Halt machen und sich mit der sogenannten Breakout Capability begnügen, also mit der Fähigkeit, in relativ kurzer Zeit über Nuklearwaffen verfügen zu können, aber die Entscheidung über die Bombe selbst jetzt noch nicht zu treffen.
Armbrüster: Aber ist das nicht sehr optimistisch?
Polenz: Nein, das ist eine Analyse der Interessen Irans. Es geht ja auch um die Frage, wenn man sich mit dem Thema beschäftigt, warum strebt Iran das alles an, warum möchte es jedenfalls diese Breakout Capability oder sogar eine getestete Bombe haben? Und das sind dann Fragen, die den Status, den Willen, eine dominante Macht in der Region zu werden, betreffen, aber auch Fragen von Sicherheitsüberlegungen, die auch im Falle des Iran dahinterstehen.
Armbrüster: Der Iran ist ja in seiner Nachbarschaft inzwischen umgeben von Atommächten: Pakistan, Indien, auch Israel. Wie kann man einem Iraner erklären, dass Israel Atomwaffen haben darf, der Iran aber nicht?
Polenz: Nun, man wird immer sagen, wir wollen zunächst, dass alle, die im Atomwaffensperrvertrag sind – und das ist Israel nicht, der Iran aber wohl –, sich an diesen Sperrvertrag halten, und da hat Iran unterschrieben, ein Nicht-Atomwaffenstaat zu bleiben. Dafür gäbe es auch bestimmte Vorteile in der Zusammenarbeit mit der Wiener Atomenergiebehörde. An diese Verpflichtung muss sich der Iran zunächst einmal halten. Zweitens haben wir jetzt die Überprüfungskonferenz zum Sperrvertrag. Obama hat das Ziel ausgegeben, langfristig auf eine Welt ohne Atomwaffen hinzuarbeiten, und das setzt erst mal voraus, dass jedenfalls keine neuen Atomwaffenstaaten dazukommen. Und die Abrüstung der Nuklearwaffenstaaten macht Fortschritte, beispielsweise jetzt gerade die zwischen den USA und Russland. Und jeder neue Atomwaffenstaat würde diesen Weg zu Global Zero natürlich deutlich erschweren, wenn nicht unmöglich machen.
Armbrüster: Jetzt sind in der aktuellen Kontroverse Sanktionen mal wieder ganz oben auf der Vorschlagsliste, dabei ist der Iran schon seit Jahren mit Sanktionen belegt. Wie sollen weitere oder wie könnten weitere Sanktionen helfen, das Atomprogramm zu stoppen?
Polenz: Da ist jetzt vor allem der Weltsicherheitsrat gefordert. Die Resolution der Internationalen Atomenergiebehörde listet ja auch noch mal sehr akribisch auf, wie der Iran sich um die ganzen Auflagen und Erwartungen, die der Sicherheitsrat in seinen bisherigen Resolutionen ausgesprochen hat und was er vom Iran verlangt hat, um all das hat sich Teheran ja bisher im Grunde nicht gekümmert. Der Sicherheitsrat muss also darauf eine geschlossene und auch eine kräftige Antwort finden. Er muss die Nachteile, die für den Iran mit dieser Politik verbunden sind, deutlich erhöhen, er muss die politischen, die ökonomischen Kosten für Teheran erhöhen, und das geht durch neue, verschärfte Sanktionen, die dann auch über den Bereich des eigentlichen Nuklearprogramms hinausgehen, ohne allerdings die Bevölkerung in der Breite treffen zu sollen.
Armbrüster: Wie könnten solche Sanktionen denn aussehen?
Polenz: Nun, es ist die Rede davon, dass es wieder auch um die Finanzmärkte gehen wird. Es wird möglicherweise gehen um Geschäfte, die die Revolutionsgarden, die ja im Wesentlichen auch an dem Nuklearprogramm beteiligt sind, treffen – die Revolutionsgarden verfügen über ein großes Firmengeflecht im Iran. Wenn man Geschäfte mit diesen Firmen erschwert oder behindert oder verbietet, wäre das ein wichtiger Schritt. Aber entscheidend kommt es zunächst einmal darauf an, dass der Sicherheitsrat der Vereinten Nationen gemeinsam und geschlossen handelt. Das werden wir in den nächsten Wochen sehen, ob das gelingt.
Armbrüster: Jetzt haben mehrere deutsche Firmen angekündigt – Münchener Rück, Allianz und Siemens –, ihre Geschäfte mit dem Iran einzustellen. Viele Leute, die das heute in den Zeitungen lesen oder hören, fragen sich wahrscheinlich: Warum erst jetzt? Waren wir Deutschen vielleicht zu lange an Geschäften mit dem Iran interessiert?
Polenz: Nein, ich glaube, Sanktionen und Beendigung von Geschäften, das ist ja eine Sache, die geschlossen und gemeinsam passieren muss, sonst kommt es nicht an. Es hilft ja nichts, wenn sich jemand aus einem Iran-Geschäft zurückzieht und aus dem Nachbarland nimmt man gerne das Geschäft mit, und deshalb wird der Iran von der Maßnahme gar nicht getroffen. Also es geht jetzt schon um ein gemeinsames Handeln der internationalen Staatengemeinschaft. Und ich verstehe die Entscheidungen, die jetzt auch von deutschen Firmen bekannt worden sind, auch so, dass man einfach sagt, dass Iran-Geschäft, das ist uns jetzt wegen des iranischen Verhaltens, wegen der anstehenden Sanktionen so risikoreich und so unsicher geworden, da ziehen wir uns zunächst einmal draus zurück. Das erhöht eben die politischen und die ökonomischen Kosten. Der Iran merkt und wird auf diese Weise merken, dass er sich immer mehr isoliert. Es gibt aber einen wichtigen Punkt, wo man vielleicht gerade umgekehrt überlegen sollte, ob man Sanktionen aufhebt. Das ist ein interessanter Vorschlag, der jetzt in den USA gemacht worden ist. Es gibt nämlich Computersoftware, die auch unter die Sanktionen der Amerikaner bisher schon fällt, die etwa die Kommunikation übers Internet erleichtert, auch eine Kommunikation, die gegen die Zensur, die im Iran herrscht, geführt werden kann. Und solche Programme, die sollte man in den Iran exportieren dürfen, um der dortigen Bevölkerung den freien Zugang zum Internet auch gegen den Willen der eigenen Behörden zu erleichtern.
Armbrüster: Ruprecht Polenz war das, der Vorsitzende des Auswärtigen Ausschusses im Deutschen Bundestag und CDU-Bundestagsabgeordneter. Vielen Dank für das Gespräch, Herr Polenz, und einen schönen Tag noch!
Polenz: Danke schön, Herr Armbrüster!
Ruprecht Polenz: Guten Morgen, Herr Armbrüster!
Armbrüster: Hat Sie diese neue Einschätzung der Atomenergiebehörde überrascht?
Polenz: Überrascht in dem Sinne nicht als die Informationen, die jetzt in dem Bericht der Internationalen Atomenergiebehörde noch einmal aufgelistet sind als Punkte, über die die Behörde gerne mit dem Iran genauer reden wollte. Diese Informationen waren in der Vergangenheit bekannt geworden und auch immer schon als die Punkte benannt, die unseren Verdacht und unsere Besorgnis begründen, dass das Programm des Iran eben doch nicht ein rein friedliches sein würde.
Armbrüster: Weiß denn irgendjemand, wie weit der Iran tatsächlich ist beim Bau einer Atomrakete?
Polenz: Ich glaube, ganz exakt wird man das nicht sagen können, aber die Schätzungen gehen ja immer von dieser Zeitfrist zwischen zwei und drei Jahren aus, die der Iran noch brauchen würde. Das ist das, was man an Einschätzungen lesen kann.
Armbrüster: Also ein iranischer Atomsprengkopf in spätestens drei Jahren, was würde das für uns hier in Deutschland heißen?
Polenz: Ja, das würde diesen Sprengkopf dann bedeuten, wenn der Iran die Entscheidung gefällt hätte, ihn in jedem Falle zu bauen und zu testen. Ob das der Fall ist, ist offen. Es spricht einiges dafür, dass das so sein könnte. Auf der anderen Seite ist es auch so, dass es nicht unbedingt im iranischen Interesse liegt, den Schritt ähnlich wie Pakistan bis zu Ende zu machen, denn dann muss Iran davon ausgehen, dass es nicht auf längere Sicht der einzige neue Nuklearwaffenstaat im Nahen Osten bleibt, dann würden andere Länder möglicherweise sehr schnell gleichziehen, und das wäre nicht im iranischen Interesse. Deshalb gibt es Fachleute, die sagen, der Iran würde kurz vorher Halt machen und sich mit der sogenannten Breakout Capability begnügen, also mit der Fähigkeit, in relativ kurzer Zeit über Nuklearwaffen verfügen zu können, aber die Entscheidung über die Bombe selbst jetzt noch nicht zu treffen.
Armbrüster: Aber ist das nicht sehr optimistisch?
Polenz: Nein, das ist eine Analyse der Interessen Irans. Es geht ja auch um die Frage, wenn man sich mit dem Thema beschäftigt, warum strebt Iran das alles an, warum möchte es jedenfalls diese Breakout Capability oder sogar eine getestete Bombe haben? Und das sind dann Fragen, die den Status, den Willen, eine dominante Macht in der Region zu werden, betreffen, aber auch Fragen von Sicherheitsüberlegungen, die auch im Falle des Iran dahinterstehen.
Armbrüster: Der Iran ist ja in seiner Nachbarschaft inzwischen umgeben von Atommächten: Pakistan, Indien, auch Israel. Wie kann man einem Iraner erklären, dass Israel Atomwaffen haben darf, der Iran aber nicht?
Polenz: Nun, man wird immer sagen, wir wollen zunächst, dass alle, die im Atomwaffensperrvertrag sind – und das ist Israel nicht, der Iran aber wohl –, sich an diesen Sperrvertrag halten, und da hat Iran unterschrieben, ein Nicht-Atomwaffenstaat zu bleiben. Dafür gäbe es auch bestimmte Vorteile in der Zusammenarbeit mit der Wiener Atomenergiebehörde. An diese Verpflichtung muss sich der Iran zunächst einmal halten. Zweitens haben wir jetzt die Überprüfungskonferenz zum Sperrvertrag. Obama hat das Ziel ausgegeben, langfristig auf eine Welt ohne Atomwaffen hinzuarbeiten, und das setzt erst mal voraus, dass jedenfalls keine neuen Atomwaffenstaaten dazukommen. Und die Abrüstung der Nuklearwaffenstaaten macht Fortschritte, beispielsweise jetzt gerade die zwischen den USA und Russland. Und jeder neue Atomwaffenstaat würde diesen Weg zu Global Zero natürlich deutlich erschweren, wenn nicht unmöglich machen.
Armbrüster: Jetzt sind in der aktuellen Kontroverse Sanktionen mal wieder ganz oben auf der Vorschlagsliste, dabei ist der Iran schon seit Jahren mit Sanktionen belegt. Wie sollen weitere oder wie könnten weitere Sanktionen helfen, das Atomprogramm zu stoppen?
Polenz: Da ist jetzt vor allem der Weltsicherheitsrat gefordert. Die Resolution der Internationalen Atomenergiebehörde listet ja auch noch mal sehr akribisch auf, wie der Iran sich um die ganzen Auflagen und Erwartungen, die der Sicherheitsrat in seinen bisherigen Resolutionen ausgesprochen hat und was er vom Iran verlangt hat, um all das hat sich Teheran ja bisher im Grunde nicht gekümmert. Der Sicherheitsrat muss also darauf eine geschlossene und auch eine kräftige Antwort finden. Er muss die Nachteile, die für den Iran mit dieser Politik verbunden sind, deutlich erhöhen, er muss die politischen, die ökonomischen Kosten für Teheran erhöhen, und das geht durch neue, verschärfte Sanktionen, die dann auch über den Bereich des eigentlichen Nuklearprogramms hinausgehen, ohne allerdings die Bevölkerung in der Breite treffen zu sollen.
Armbrüster: Wie könnten solche Sanktionen denn aussehen?
Polenz: Nun, es ist die Rede davon, dass es wieder auch um die Finanzmärkte gehen wird. Es wird möglicherweise gehen um Geschäfte, die die Revolutionsgarden, die ja im Wesentlichen auch an dem Nuklearprogramm beteiligt sind, treffen – die Revolutionsgarden verfügen über ein großes Firmengeflecht im Iran. Wenn man Geschäfte mit diesen Firmen erschwert oder behindert oder verbietet, wäre das ein wichtiger Schritt. Aber entscheidend kommt es zunächst einmal darauf an, dass der Sicherheitsrat der Vereinten Nationen gemeinsam und geschlossen handelt. Das werden wir in den nächsten Wochen sehen, ob das gelingt.
Armbrüster: Jetzt haben mehrere deutsche Firmen angekündigt – Münchener Rück, Allianz und Siemens –, ihre Geschäfte mit dem Iran einzustellen. Viele Leute, die das heute in den Zeitungen lesen oder hören, fragen sich wahrscheinlich: Warum erst jetzt? Waren wir Deutschen vielleicht zu lange an Geschäften mit dem Iran interessiert?
Polenz: Nein, ich glaube, Sanktionen und Beendigung von Geschäften, das ist ja eine Sache, die geschlossen und gemeinsam passieren muss, sonst kommt es nicht an. Es hilft ja nichts, wenn sich jemand aus einem Iran-Geschäft zurückzieht und aus dem Nachbarland nimmt man gerne das Geschäft mit, und deshalb wird der Iran von der Maßnahme gar nicht getroffen. Also es geht jetzt schon um ein gemeinsames Handeln der internationalen Staatengemeinschaft. Und ich verstehe die Entscheidungen, die jetzt auch von deutschen Firmen bekannt worden sind, auch so, dass man einfach sagt, dass Iran-Geschäft, das ist uns jetzt wegen des iranischen Verhaltens, wegen der anstehenden Sanktionen so risikoreich und so unsicher geworden, da ziehen wir uns zunächst einmal draus zurück. Das erhöht eben die politischen und die ökonomischen Kosten. Der Iran merkt und wird auf diese Weise merken, dass er sich immer mehr isoliert. Es gibt aber einen wichtigen Punkt, wo man vielleicht gerade umgekehrt überlegen sollte, ob man Sanktionen aufhebt. Das ist ein interessanter Vorschlag, der jetzt in den USA gemacht worden ist. Es gibt nämlich Computersoftware, die auch unter die Sanktionen der Amerikaner bisher schon fällt, die etwa die Kommunikation übers Internet erleichtert, auch eine Kommunikation, die gegen die Zensur, die im Iran herrscht, geführt werden kann. Und solche Programme, die sollte man in den Iran exportieren dürfen, um der dortigen Bevölkerung den freien Zugang zum Internet auch gegen den Willen der eigenen Behörden zu erleichtern.
Armbrüster: Ruprecht Polenz war das, der Vorsitzende des Auswärtigen Ausschusses im Deutschen Bundestag und CDU-Bundestagsabgeordneter. Vielen Dank für das Gespräch, Herr Polenz, und einen schönen Tag noch!
Polenz: Danke schön, Herr Armbrüster!