Nicht nur die Union sei in der Flüchtlingsfrage gespalten, auch die Bevölkerung, sagte Niedermayer. Angesprochen auf die Idee, dass CDU und CSU künftig getrennte Wege gehen könnten, damit die CSU mit einem rechteren Kurs heutige AfD-Wähler zurückgewinnt, sagte er: "AfD-Anhänger finden das sehr gut." Einige von ihnen würden wieder zur CSU zurückkehren.

Er halte eine Trennung der Unionsparteien aber für unwahrscheinlich, weil die CSU damit vom politischen Gegner in die gleiche Ecke gestellt werden würde wie die AfD. Außerdem würde sie ihre Hegemonialstellung in Bayern riskieren, da bei einer bundesweiten Ausdehnung der CSU die CDU dann auch in Bayern antreten würde. Und: "Das bayerische Hemd war ihr schon immer näher als der bundespolitische Rock."

Der SPD traut Niedermayer, der an der Freien Universität Berlin lehrt, zu, dass sie von ihrem 20-Prozent-Wert wieder vier bis fünf Prozentpunkte zulegt. Allerdings müsse sie dafür etwas tun: "Die SPD muss neu definieren, was ihr zentraler Grundwert der sozialen Gerechtigkeit in einer globalisierten Welt bedeutet." Die SPD stellt sich gerade bei einem Wertekongress neu auf.

Niedermayer sagte, die AfD bringe die SPD in Bedrängnis. Während sich die Sozialdemokraten bisher auf die Dichotomie "unten gegen oben" konzentriert hätten, komme die AfD nun mit einer Konzeption "drinnen gegen draußen" auf und mache ihr damit Konkurrenz. Denn Parteichef Sigmar Gabriel müsse versuchen, gleichzeitig sehr unterschiedliche Gruppen in der Wählerschaft anzusprechen: "Das erklärt ein bisschen auch das Lavieren von Gabriel."

Niedermayer sagte im Deutschlandfunk, CDU/CSU und SPD könne man weiterhin Volksparteien nennen. Selbst wenn die Parteien bei Wahlen prozentual weniger Stimmen holen würden als früher, seien sie immer noch in der Lage, als führende Partei eine Koalition zu bilden. Auch das könne ein Kriterium für den Begriff Volkspartei sein.

Jochen Spengler: Dummes Zeug seien die Gerüchte über seinen Rücktritt, erklärte SPD-Chef Sigmar Gabriel. Und auch andere Spitzen-Sozialdemokraten dementierten die Meldung, wonach Hamburgs Bürgermeister Olaf Scholz Gabriels Nachfolger als SPD-Vorsitzender und Martin Schulz der Kanzlerkandidat der Sozialdemokraten werden solle. Was aber niemand bestreitet ist, dass die SPD in der 20-prozent-Krise steckt und es ihr an Themen fehlt, die bei genügend Wählern zünden. Das soll die Wertekonferenz Gerechtigkeit ändern helfen, die seit heute Morgen in Berlin abgehalten wird.

Nicht nur die SPD steckt in der Krise; auch der Union geht es gerade nicht besonders gut. Laut Wahlumfrage würde sie derzeit 32 Prozent erreichen. Das ist ein Vier-Jahres-Tief. Das könnte auch an der Uneinigkeit von CDU und CSU liegen. Die wollen Angela Merkel und Horst Seehofer zwar auf einem erneuten Spitzentreffen im Juni überwinden. Doch wenn das dann nicht klappt, will die CSU 2017 einen eigenständigen Bundestagswahlkampf bestreiten.

Die Verunsicherung der beiden großen Volksparteien SPD und Union, darüber wollen wir nun mit dem Berliner Politikwissenschaftler Oskar Niedermayer sprechen. Guten Tag, Herr Niedermayer.

Oskar Niedermayer: Ja, guten Tag.

Spengler: Kurze Frage am Beginn. Angesichts des Wählerschwundes für beide Parteien, würden Sie noch von Volksparteien sprechen?

Niedermayer: Das kommt sehr darauf an, wie man Volksparteien definiert, und da es keine einheitliche Definition dessen gibt, was eigentlich eine Volkspartei ist, ist die Beantwortung sehr schwierig. Wenn sie groß sein soll, dann ist es keine Frage, dass beide kleiner geworden sind und bei der SPD es schon so weit kommt, dass man mit der Größe gar nicht mehr wirklich argumentieren möchte. Aber es sind ja noch andere Kriterien da, insbesondere die Frage, ob mit einer Partei als führender Partei eine Koalition wenigstens rechnerisch gebildet werden kann, die die Mehrheit hat, und da haben beide großen Parteien auf der Bundesebene immer noch einen Volkspartei-Charakter.

Auf der Landesebene sieht es in Ostdeutschland für die SPD da nicht so gut aus.

Spengler: Kommen wir mal zu beiden Parteien und lassen Sie uns mit der Union beginnen. Wir haben es eben im Bericht von Stephan Detjen gehört: Der CSU-Kronprinz Markus Söder hat gesagt, die inhaltlichen Unterschiede zwischen CDU und CSU seien noch nie so groß gewesen. Ist das erst einmal eine richtige Feststellung?

Niedermayer: Ich glaube schon, dass das richtig ist. Es gab natürlich immer inhaltliche Unterschiede. Das ist ganz klar. Die CSU hat sich immer etwas stärker konservativer positioniert als die CDU. Es war ja auch eine Art Arbeitsteilung, dass die CSU dann auch den rechteren Rand abdecken sollte in der Union, gemäß dem Petitum von Strauß damals. Aber die Flüchtlingskrise hat doch gezeigt, dass die inhaltlichen Unterschiede bei diesem Thema doch sehr, sehr dramatisch sind.

Spengler: Sie haben schon Strauß erwähnt, der gesagt hat, es soll rechts von der Union keine Partei geben. Die haben wir aber inzwischen. Die AfD steht rechts von der Union. Wäre das dann angesichts dieser Neuigkeit nicht eine gute Idee, wenn die CSU bundesweit anträte? Laut Umfragen sind sogar Mehrheiten dafür.

Niedermayer: Na ja. Die Bevölkerung ist klar gespalten in dieser Frage. Es gibt ja jetzt die allerneueste Umfrage, die das zeigt. AfD-Anhänger finden das sehr gut und ich glaube auch, dass die CSU dann einen Teil der AfD-Anhänger gewinnen könnte, wenn sie bundesweit antreten würde. Nur dagegen sprechen zwei Dinge. Erstens würde sie sofort natürlich auch vom politischen Gegner in die gleiche Ecke gestellt werden. Das heißt, man würde argumentieren, jetzt wird die CSU zu einer rechtspopulistischen Partei. Und zweitens - und das ist für die CSU selber sehr, sehr viel wichtiger -, sie würde in Gefahr laufen, ihre Hegemonialstellung in Bayern zu verlieren, denn wenn die CSU sich bundesweit ausdehnen würde, würde natürlich die CDU in Bayern einmarschieren.

Spengler: Und das ist für die CSU wichtiger, als bundesweiten Einfluss zu haben?

Niedermayer: Das war für die CSU schon immer wichtiger. Das heißt, ihr bayerisches Hemd war ihr schon immer näher als der bundespolitische Rock, obwohl man beides zu verbinden sucht, indem man zeigt auf der bundespolitischen Ebene, dass man für Bayern und die bayerischen Interessen steht und dafür auch bundesweit kämpfen kann.

Spengler: Das heißt, diese Reminiszenzen an Kreuth, die nehmen Sie nicht ganz so ernst? Es wird am Ende keine bundesweite CSU geben Ihrer Ansicht nach?

Niedermayer: Ich glaube nicht, dass die CSU so weit gehen würde, weil sie wie gesagt dann befürchten muss, dass bei der nächsten bayerischen Landtagswahl sie ihre Stellung in Bayern verliert. Das bedeutet nicht, dass sie nicht weiterhin sehr deutlich machen wird, wo die Unterschiede sind, und ich denke schon, dass die CDU auch gut beraten wäre, dem sehr genau zuzuhören. Und es ist ja auch nicht so, dass innerhalb der CDU der Kurs von Frau Merkel sowohl in der Flüchtlingspolitik als auch in der Frage, wie mit der AfD umzugehen ist, ob man selbst wieder etwas konservativer werden sollte oder nicht, dass dieser Kurs unumstritten ist, wie jetzt zum Beispiel ja die Äußerungen von Herrn Spahn gestern gezeigt haben.

Spengler: Muss denn die Union damit rechnen, dass die AfD eine Erscheinung auf Dauer ist? Das heißt, erleidet die Union jetzt gewissermaßen mit Verspätung das Schicksal, das die SPD mit der Konkurrenz durch Grüne und Linke schon lange ereilt hat?

Niedermayer: Das ist schon zu befürchten. Die CDU kann ja auch nicht jetzt einfach viele ihrer Dinge, die sie in den letzten Jahren getan hat, und ihrer Positionsveränderungen einfach so wieder rückgängig machen. Da würde sie auf der anderen Seite wieder Wähler verlieren.

Was sie tun kann ist, im Bereich der inneren Sicherheit stärker konservative Positionen betonen, aber wieder nach rechts rücken kann sie ja gar nicht. Insofern ist es durchaus vonseiten der Union zu befürchten, dass die AfD eine Konkurrenzpartei auch bleiben wird. Ich glaube aber nicht in der Stärke, wie sie momentan ist, falls die Flüchtlingskrise weiterhin beherrschbar bleibt, was wir ja auch nicht wissen.

Spengler: Wenden wir unsere Aufmerksamkeit den Sozialdemokraten zu. 20 Prozent, 22 Prozent, das sind die letzten Umfragen. Sehen Sie noch, dass die SPD jemals aus diesem Getto herausfinden kann, angesichts der Grünen und der Linken-Konkurrenz?

Niedermayer: Sie war ja über zwei, zweieinhalb Jahre im 25-Prozent-Turm, nicht im 20 Prozent. Da könnte sie auch wieder hinkommen. Viel mehr kann man ihr, glaube ich, nicht mehr zumessen. Aber wenn sie wieder dahin kommen will, zumindest vier, fünf Prozentpunkte mehr zu haben, dann muss sie was tun.

Sie haben ja im Beitrag durchaus auch angesprochen, was das sein muss, und das versuchen sie ja momentan, gerade jetzt heute, nämlich die SPD muss neu definieren, was ihr zentraler Grundwert der sozialen Gerechtigkeit in einer globalisierten Welt bedeutet. Denn die AfD greift sie an mit einer anderen Konzeption von sozialer Gerechtigkeit. Die traditionelle linke Konzeption ist ja unten versus oben in der Gesellschaft und die neue, die jetzt von rechts kommt, die ist drinnen versus draußen. Das heißt, die Interessen der Deutschen versus der Flüchtlinge. Das ist ja das Neue an dieser Frage jetzt.

Spengler: Die SPD muss sich in gewisser Weise neu erfinden?

Niedermayer: Ja. In ihrem ganz zentralen Markenkern muss sie sich schon ein bisschen neu erfinden und das dann auch - und das ist ja das Wichtigere - den Wählern kommunizieren.

Spengler: Wie sieht es aus mit dem personellen Angebot? Ist Sigmar Gabriel wirklich ein Problem für die SPD?

Niedermayer: Na ja. Es wird ja immer gesagt, Sigmar Gabriel ist deswegen ein Problem, weil er so sprunghaft ist, mal das, mal jenes verkündet. Da ist ein bisschen was dran. Andererseits darf man auch nicht vergessen, dass er als Parteivorsitzender ja versuchen muss, sehr, sehr unterschiedliche Gruppen in der potenziellen Anhängerschaft der SPD gleichzeitig anzusprechen, und das ist gerade bei der Flüchtlingskrise, wo es einerseits Leute gibt, die sehr stark einer multikulturellen Gesellschaft anhängen und einer sehr liberalen Flüchtlingspolitik, und die Traditionswähler, die da ihre Befürchtungen haben, und die beiden gleichzeitig zu bedienen, ist extrem schwer und das erklärt ein bisschen auch das Lavieren von Gabriel.

Spengler: Gelingt ihm denn diese Balance, oder dieses Lavieren, wie Sie sagen, einigermaßen gut Ihrer Ansicht nach?

Niedermayer: Na ja, optimal gelingt es nicht, wie man an den Ergebnissen der Umfragen sieht.

Aber andererseits darf man auch nicht vergessen: Wer sollte denn Gabriel ersetzen, wenn er tatsächlich mal die Sache hinwerfen würde? Die Personen, die da immer genannt werden, die haben ja schon des Öfteren gesagt, nein, wir wollen nicht, und das ist von denen auch durchaus verständlich, denn wer möchte denn diesen Kamikaze-Job jetzt haben?

Spengler: Am Wochenende haben Sie garantiert die Nachrichten verfolgt und dann die beiden Namen Olaf Scholz als SPD-Parteivorsitzender und Martin Schulz, der jetzige Europaparlaments-Präsident, als Kanzlerkandidat gehört. Was haben Sie da gedacht?

Niedermayer: Ich habe gedacht, das ist mal wieder der verzweifelte Versuch, weiterhin eine Personaldebatte wieder mal anzustrengen, und man hat ja dann auch gesehen, dass die Dementis sehr schnell kamen, weil man ja kein Interesse daran hat, diese Personaldebatte jetzt zu führen. Andererseits: Wenn wirklich Schulz im Gespräch wäre und wenn das eine realistische Option wäre, dann dürfte man den Kanzlerkandidaten der SPD nicht erst vier Wochen oder vier Monate von der Bundestagswahl küren, sondern dann müsste das sehr viel früher passieren, damit Schulz seinen Bekanntheitsgrat in Deutschland noch steigern könnte.

Spengler: Wäre denn Scholz und Schulz für Sie ein annehmbares Personaltablett?

Niedermayer: Ja, sagen wir mal so: Bei dem, was die SPD hat, gäbe es nichts Besseres. Das ist aber keine extrem positive Einschätzung.

Spengler: Ich danke Ihnen heute Mittag. - Professor Oskar Niedermayer hatte Zeit für uns. Ich wünsche Ihnen noch einen schönen Tag, Herr Niedermayer.

Niedermayer: Ja, ich Ihnen auch. Danke. - Tschüss!