Christine Heuer: Die EU liefert, die Flüchtlingspolitik soll verschärft werden, Aufnahmelager in Europa soll es geben, am liebsten sogar welche in Afrika. Angela Merkel hat in Brüssel auch Zusagen von Staaten erhalten, dass sie Flüchtlinge aus Deutschland zurücknehmen würden. Die Details regeln dann bilaterale Verwaltungsvereinbarungen, mit deren Ausarbeitung die Kanzlerin ihren Innenminister betrauen kann, Horst Seehofer. Wie ist das alles machtpolitisch einzuordnen mit Blick auf den ganz konkreten, politisch ja hoch riskanten Streit zwischen Merkel und Seehofer, zwischen CDU und CSU? Unser Thema jetzt im Gespräch mit dem Parteienforscher Karl-Rudolf Korte von der Uni Duisburg-Essen. Guten Morgen, Herr Korte!
Karl-Rudolf Korte: Guten Morgen, Frau Heuer!
Heuer: Reichen die Ergebnisse von Brüssel aus, damit die CSU springt?
Korte: Ja, es könnte ausreichen, aber wir sind nicht sicher, weil im Moment auch das Unvorstellbare einfach passieren kann, ohne dass es einer will. Also es kann nach normalen Regeln der Politik zusammenbleiben, so wie wir es bislang kennen, auch als Fraktionsgemeinschaft, es kann aber auseinandergehen, wenn eine Eigendynamik einsetzt, dass jeder dem anderen zubilligt, dass er es in Kauf nehmen würde, also so eine Art von rationalem Irrationalismus, den es häufiger in der Geschichte ja auch schon gegeben hat.
Heuer: Sind der Union diese Dinge inzwischen aus der Hand geglitten? So klingt das ja.
Korte: Es sieht nach bayrischer Perspektive nach einem Eskalationskurs aus, der nicht wirklich durchdacht war vom Ende her. Es ist weniger die Berliner CSU, sondern die Münchner, die Landtags-CSU, die eine Rolle spielt. Es geht um die letztlich Erbfolge von Seehofer als Ministerpräsident, da sind Eskalationsdynamiken eingetreten, die schwer zurückzudrehen sind und die in ihrer Schärfe auch nicht mit bedacht worden sind.
"Macht lässt sich nicht einfach auftürmen"
Heuer: Herr Korte, ist es denn die CSU alleine – also es ist richtig, München spielt da eine große Rolle –, ist es die CSU alleine? Welchen Anteil trägt denn die CDU, also auch die Bundeskanzlerin an dieser sehr schweren Auseinandersetzung?
Korte: Ja, einmal gibt es Zyklen der Macht, erkennbar an dem Machtabstieg von Angela Merkel. Natürlich hat sie mit einer Leistungsshow geradezu hier in Brüssel noch mal gezeigt, was sie auch vermag umzusetzen, gerade wenn sie in Bedrängnis ist. Trotzdem, Macht lässt sich nicht einfach auftürmen, sondern Macht erodiert systematisch im Verlauf von jeder Amtszeit, und das ist bei ihr zu erkennen. Ob sie nun wirklich in der letzten ist, ob sie es vier Jahre durchhält oder macht oder will, das spüren andere, davon gehen andere aus, insofern wird sie auch schwächer wahrgenommen. Das letzte Wahlergebnis auf dem Bundesparteitag als Parteivorsitzende war auch schwach. Da summiert sich einiges, das spüren die anderen, insofern wird sie leichter attackiert, auch innerhalb der CDU, ohne einen konkreten Nachfolger zu haben. Es kommt immerhin noch hinzu, dass es auch Angriffsmuster der CSU gibt, die sie immer wieder erfüllt hat, alle Forderungen, das stört auch viele in der CDU, dass sie einfach immer wieder Linien überschreitet ganz offensichtlich nur unter Druck der CSU, nicht unter vielleicht internem Druck der CDU. Insofern ist auch einiges innerhalb der CDU ganz sicher hausgemacht. Und es kommt eine Zeitgeisterscheinung hinzu: Es ist so ein bisschen Egomanenpolitik voll in, und Kompromisse gelten als Verliererzeichen. Und unter diesen Rahmenbedingungen ist eine Frau, die zur Deeskalation geboren ist, die also eine geborene Moderatorin ist, vielleicht auch aus der Zeit gefallen.
"Konsensverschiebung nach Rechts in Bevölkerung"
Heuer: Die CSU hat nun alles andere als einen Kompromiss gesucht, und die jüngsten Umfragen, Meinungsumfragen, sagen nun sehr klar, die Union verliert, die AfD legt zu, Söder und Seehofer sind bei den Deutschen immer unbeliebter, Alexander Dobrindt auch. Hat die CSU sich schlicht verzockt?
Korte: Na ja, sie ist unsicher, wie sie mit der AfD umgeht, wie viele andere Parteien auch. Und sie meint, dass sie diese Rechtsverschiebungen, man könnte fast schon von einer Lega-Isierung der CSU ja sprechen, vorteilhaft für sich selbst sieht als mobilisierte Kampfgemeinschaft. Es gibt innerhalb der Bevölkerung eine Konsensverschiebung durchaus nach rechts, und das ist ja auch das Ergebnis, was Merkel jetzt auch mit nach Hause gebracht hat, und wechselseitiges Wohlwollen innerhalb der Union gehört auch nicht dazu. Also das Austarieren, wie man mit der AfD umgeht, das ist ein Versuchslabor. So wie die AfD eine Partei im Werden immer noch ist, agieren die anderen auch unsicher, aber bislang ist nicht erkennbar, dass diese Strategie der Rechtsüberholung aufgeht, weil der Wähler wählt immer das Original.
Heuer: Ja, aber nun ist die CSU ja ganz akut an diesem Wochenende in einer unheimlich schwierigen Situation. Sie muss eben entscheiden, ob sie den nationalen Alleingang trotz der Brüsseler Beschlüsse wagt, und kann da eigentlich bei den Bürgern, egal wie sie sich verhält, nur verlieren. Ist das so, ist das eine Lose-lose-Situation?
Korte: Ja, da hat sie sich hineinmanövriert, zumal sie sehr schnell zum Maulhelden werden kann, denn der zentrale Punkt, ab Montag oder Dienstag an den Grenzen national abzuweisen bestimmte Flüchtlinge, der wird er ja nicht zugebilligt – weder von Brüssel noch von der Kanzlerin –, und da greift die Richtlinienkompetenz.
CSU empfindet sich als zu weich
Heuer: Und auch nicht mehr von Österreich offenbar.
Korte: Nein, genau. Sie müsste insofern jetzt wieder zugestehen, dass sie ihren zentralen Punkt, den sie ja gemacht hatte, nicht umsetzen kann, und in der CSU-Wahlanalyse zur Bundestagswahl stand ganz oben, nicht nur dass hier ein Merkel-Malus gegriffen hat, sondern dass sie zu weich waren in ihren Positionen, viel an ihren ursprünglichen Forderungen nicht umgesetzt haben. Und das soll eben bei Landtagswahlen nicht noch einmal passieren. Wenn sie dieser Logik folgt, müsste sie nein sagen zu dem Ergebnis, was ausgehandelt worden ist.
Heuer: Was wäre denn aus Ihrer Sicht, wenn Sie einen Ratschlag erteilen dürften, der vernünftigste Schritt?
Korte: Ja, moderne Kooperation ist der Ausweg aus dem Zeitklima, was ich eben geschildert habe, in dem alles eher auf Zerschlagung, auf Zusammenbruch, ohne Zuversicht agiert.
Heuer: Entschuldigung, Herr Korte, aber dann verliert die CSU in der aktuellen Situation, wie heißt das noch mal, das Endspiel um die Glaubwürdigkeit.
Korte: Ja, das kann sein, aber vielleicht, wenn man das kommunikativ dreht, dann kann es noch etwas werden. Harmoniebeseelt sind die deutschen Wähler auch, die keine Streitlust letztlich unterschreiben. Sie könnte auch aus ihrem Wertekontext heraus als CSU durchaus sich zu dem bekennen, was jetzt ausgehandelt worden ist, ohne Gesichtsverlust, aber sie müsste es durchaus anders kommunizieren: als eine Einsicht.
"Merkel will bis zum Schluss alles zusammenhalten"
Heuer: Nun ist ja in den letzten Wochen so viel Porzellan zerschlagen worden, dass man sich fragt, wie diese beiden Parteien und speziell Angela Merkel und die CSU-Spitze weiter zusammenarbeiten können. Hat sich die Union nicht sowieso längst erledigt, ist das nicht nur noch Fassade einer Regierung?
Korte: Ja, es war ja nicht nur Regierungskrise, es war manchmal auch Regierungskrieg innerhalb der Union, und das Muster der letzten Jahre war ja, die CSU treibt die CDU vor sich her. Warum sollte das ab Mittwoch beispielsweise mit den Eurohaushalt- und Eurobudget-Überlegungen nicht auch wieder passieren. Es ist unwahrscheinlich, dass die CSU aufhört, dieses Muster zu bedienen – das ist die Schlussfolgerung, die man aus diesem Konflikt auch wieder ziehen muss. Insofern sehe ich nicht wechselseitiges Wohlwollen, sondern neue Herausforderungen. Ob man nach Ultimaten und Fristsetzungen weitere Eskalationsmaßnahmen sich überlegen kann, da bin ich ideenlos, da bliebe ja nur, dann grundsätzlich drauf zu bestehen, dass Merkel zu irgendeinem Punkt abtritt oder in irgendeiner Weise Konsequenzen in der Person Merkel zu ziehen wären. Aber ich sehe es wie Sie: schwierig!
Heuer: Ganz kurz zum Schluss, Herr Korte: Wie viel Zeit geben Sie dieser Regierung, hält die bis zum Schluss?
Korte: Merkel ist davon angetrieben, bis zum Schluss alles zusammenzuhalten. Bisher hat sie ihre Zielsetzung damit immer auch umsetzen können. Ich bin schon optimistisch, dass das funktionieren kann, aber wir werden uns dran gewöhnen, im Monatsverlauf solche Regierungskrisen zu erleben.
Heuer: Sind wir gespannt. Der Parteienforscher Karl-Rudolf Korte, haben Sie vielen Dank für die Zeit und das Gespräch heute Morgen!
Korte: Gerne!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
