Birgid Becker: In diesen Tagen der AfD-Wahlerfolge, in den Tagen, da Donald Trump seine Verwandtschaft im Geiste mit Wladimir Putin proklamiert, in den Tagen, da in Polen und Ungarn Rechtspopulisten den Ton angeben, die Briten für den Brexit stimmten – in diesen Tagen hat ein Populismusforscher viel zu tun.
So geht es Jan-Werner Müller, Politikwissenschaftler in Princeton, im Moment als Fellow in Wien - und damit genau an dem Ort, wo Populisten reichlich Nahrung finden. Österreich – dort hat man in der vergangenen Woche zum zweiten Mal die Präsidentenwahl verschoben, erst weil man nicht zählen konnte und dann, weil die Briefwahlunterlagen zu zerfleddern drohen. Aus Kleber-Versagen wird dann leicht Systemversagen. Helfen solche Pannen den Populisten, habe ich den Populismusforscher Müller gefragt.
Jan-Werner Müller: Es hilft ihnen insofern, als dass Populisten ja nicht nur, wie es häufig heißt, ihr Leben kritisieren oder an bestimmten politischen Maßnahmen etwas auszusetzen haben. Sie stellen ja sehr häufig direkt die Systemfrage. Bei der AfD ist zum Teil schon von Diktatur die Rede oder wie jüngst in Mecklenburg-Vorpommern sagt der Spitzenkandidat, die anderen Parteien seien alle Einheitsparteien - ein Begriff, der normalerweise nur mit Autokratie in Verbindung gebracht wird. In Österreich hilft es natürlich der FPÖ, dass sie sagen kann, aha, hier findet vielleicht irgendwas hinter den Kulissen statt, dass diese Wahl immer weiter herausgezögert wird, unser Mann ist eigentlich der Mann des Volkes, oder wie er das in einem Fernsehduell gesagt hat, ich habe die Menschen, während sein Gegner angeblich nur die Hautevolee, also die Elite hinter sich hat. Und dieses mehrmalige Versagen jetzt des Systems, obwohl es kein Anzeichen dafür gibt, dass Hofer in irgendeiner Weise dadurch benachteiligt wurde, ist natürlich Wasser auf die Mühlen der Populisten, die sowieso immer ein System in Frage stellen, das ihnen nicht die Mehrheiten oder, wie sie es auch häufig sagen würden, der schweigenden Mehrheit dann die Macht verschafft.
Becker: Und so ein Kleber, der nicht klebt, ist dann schon ein Punkt, der eine Wahl sogar beeinflussen könnte?
"Populisten gehen immer davon aus, dass es ein homogenes, moralisch unbeflecktes Volk gibt"
Müller: Offenbar ist die Sache ernst genug, dass man es nicht riskieren wollte, dass eine Wahl wieder angefochten wird. Nur wenn das Ganze so häufig passiert, dann ist natürlich in den Augen der Bürger schon irgendwann auch die Frage berechtigt, warum bekommt eine völlig normale gefestigte Demokratie so etwas relativ Einfaches nicht hin.
Becker: Wenn nun, wie ich das getan habe - Sie haben es auch getan -, die AfD als populistische Partei bezeichnet wird, dann wird darauf in der Regel von Freunden der AfD mit ziemlich harschem Protest reagiert. Das gilt dann wieder als stigmatisierend. Ist es stigmatisierend, eine Partei als populistisch zu bezeichnen? Oder ist es einfach schlicht zutreffend?
Müller: Das hängt natürlich ein bisschen davon ab, was man mit populistisch meint. Es gibt auch durchaus Akteure in Europa heute, die sagen, ja, ich bin Populist, Marine Le Pen zum Beispiel oder Viktor Orbán in Ungarn, und die dann so Sachen sagen wie, ich bin Populist, weil ich arbeite ja wirklich für das Volk und die anderen Politiker arbeiten ja nur für sich selber oder für das Finanzkapital oder was auch immer. Wenn Sie vielleicht meinem Begriffsangebot zu Populismus folgen, dann ist es in der Tat eine Negativaussage, denn Populisten sind diejenigen, die immer davon ausgehen, dass es ein homogenes, moralisch auf irgendeine Weise unbeflecktes Volk gibt und dass sie und nur sie dieses Volk repräsentieren. Sie sind also nicht nur Elitenkritiker, sondern sie sind auch von Grund auf antipluralistisch, und unsere modernen Demokratien sind nun mal pluralistisch. Damit muss man sich abfinden, damit muss man zurechtkommen. Und jemand, der sagt, na ja, eigentlich leben wir ja schon in einer Art Diktatur und Frau Merkel ist die Diktatorin, oder es gäbe irgendwelche geheimen Pläne, die deutsche Bevölkerung auszutauschen, der verlässt damit des Terrain der normalen politischen Auseinandersetzung.
"Man muss immer genau differenzieren"
Was wichtig ist zu betonen ist: Eine bestimmte Position der Flüchtlingspolitik, oder meinetwegen auch zum Euro, so was macht einen nicht automatisch zum Populisten. Also man muss immer genau differenzieren, ob man vielleicht den Inhalt nicht mag, persönlich, aber man trotzdem sagen muss, gut, das ist in einer Demokratie als Position durchaus diskutierbar, vertretbar, oder ob es in diese systemkritische Richtung geht und zum Beispiel AfD-Akteure sagen, wir leben schon in einer Diktatur, es ist vielleicht schon Zeit zum Widerstand, wir sind die letzte Hoffnung des deutschen Volkes, das Volk muss diese ganzen Eliten wegfegen. Das ist alles eindeutig populistisch.
Becker: Ist Markus Söder nach Ihrer Definition kein Populist, oder ist die CSU keine populistische Partei, wenn sie einen Vorrang fordert für Migranten aus dem christlich-abendländischen Kulturkreis, oder die berüchtigte Obergrenze für Flüchtlinge, wohl wissend, dass auch diese wie auch die erste Forderung nicht unbedingt umzusetzen sind?
Müller: Ich würde zweierlei dazu sagen. Erstens gibt es viele gute Gründe, warum man diese CSU-Positionen kritisieren sollte, warum das zum Teil reine Symbolpolitik ist, warum das zum Teil auch aus extrem kurzsichtigen Gründen gemacht wird, also vor einem rein, wenn ich das so sagen darf, bajuwarischen politischen Horizont, ohne vielleicht das größere Ganze der Bundesrepublik zu sehen. Nur populistisch ist das nicht automatisch. Man kann Populismus nicht einfach über Inhalte definieren und sagen, aha, wer das und das fordert, ist deswegen automatisch Populist.
Und zweitens ist es allerdings auch schon so, dass gerade diese Position der CSU, dieser interne Kampf in den Unions-Parteien natürlich der AfD enorm hilft und ja im Grunde etwas fast schon Selbstzerstörerisches hat, weil viele der Dinge, die sich seit Herbst letzten Jahres geändert haben, die Rückgewinnung einer gewissen Kontrolle - kann man auch gut finden oder schlecht finden; da ist auch jedermanns eigene Urteilskraft gefragt -, im Grunde verkauft man das ja gar nicht an die Wähler und Bürger, sondern verstärkt noch einen Eindruck von Krise und Kontrollverlust, der wiederum genau gut ist für die AfD, weil davon lebt sie.
Becker: Und wenn man Populismus begegnen will, dann sollte man sich unterscheiden und nicht etwa annähern?
"Die Idee, wir grenzen diese Leute völlig aus, ist fatal"
Müller: Da würde ich differenzieren. Man muss sich auseinandersetzen. Die Idee, wir grenzen diese Leute völlig aus, wir laden die erst gar nicht zum Gespräch ein, ist fatal. Damit bestätigt man ja genau das, was die Populisten ihren Anhängern immer schon gesagt haben, nämlich dass die Elite sich nicht kümmert, oder dass es da Tabus gibt, es gibt Dinge, die man gar nicht diskutieren darf. Insofern spielt man da den Ball direkt zu den Populisten zurück und liefert ihnen eine Art Steilvorlage für das, was sie sowieso machen wollen.
Mit Populisten heißt nicht wie Populisten reden. Man muss nicht sozusagen die Problembeschreibungen dieser Politiker dann eins zu eins übernehmen und man darf schon gar nicht die Populisten direkt kopieren, wie es zum Beispiel in Frankreich schon sehr häufig schiefgelaufen ist - denken Sie daran, wie Sarkozy versucht hat, dem Front National hinterherzulaufen, denken Sie daran, wie in Österreich verschiedene Parteien versucht haben, die FPÖ zu kopieren. Natürlich sagen Bürger dann im Zweifelsfalle, na ja, dann wähle ich doch lieber gleich das Original.
Becker: Sie haben schon einmal auf die in Chicago tätige Ethikerin Martha Nussbaum hingewiesen, die gegen Populismus auf eine, so nennt sie das, zukunftsorientierte Politik setzt, also auf eine großzügige und kooperative Einstellung gegenüber Populismus geneigten Bevölkerungskreisen. Ist das ein Weg?
Müller: Auf so einem relativ abstrakten Niveau ist es natürlich unmöglich, gegen zukunftsorientierte und offene Politik zu sein. Wer sollte da schon was dran auszusetzen haben. Die Frage ist, wie sich das in konkrete Strategien umsetzt. Ich denke, eines, was man auf jeden Fall vermeiden sollte, ist etwas, was jetzt in jüngster Vergangenheit Hillary Clinton in den USA gemacht hat, nämlich anstatt wirklich direkt Trump anzugreifen, hat sie sich in zum Teil doch sehr despektierlicher Weise über die Anhänger von Trump geäußert. Es soll gar nicht ausgeschlossen sein, dass es da natürlich in der Tat vielleicht auch sehr viele Leute gibt, die nicht, wie es dann immer so schön heißt, Globalisierungsverlierer sind und nur deswegen Trump wählen, sondern die wirklich auch Rassisten sind. Das mag schon sein. Aber das kann man sozusagen von oben herab nicht so einfach wissen. Deswegen sollte man viel lieber sich darauf konzentrieren, dass man sagt: Gut, gerade wenn Populisten dieses Terrain der gemeinsamen demokratischen Diskussion verlassen, muss man sofort einhaken, muss man sofort klarmachen: aha, hier geht es nicht um eine normale inhaltliche Auseinandersetzung; hier passiert plötzlich was ganz anderes. Und da kann man auch mit sehr harten Bandagen kämpfen. Aber man sollte nicht sozusagen die Bürger, ohne dass man es überhaupt genau wissen kann, auf irgendeine Weise beleidigen.
Becker: Das gab es ja auch schon mal in der inländischen Politik, dass zum Beispiel Sozialdemokraten sagten, mit gewissen Pegidisten rede ich einfach nicht. Ist das aber auf der anderen Seite nicht auch Ausdruck einer ganz klaren demokratischen Haltung?
"Jemand der gewählt ist, der verdient eine Auseinandersetzung"
Müller: Natürlich gibt es Situationen, wo sowieso das Strafrecht greift und man sagen muss: Aha, wer so was macht oder so was sagt, oder wirklich zu Volksverhetzung greift, da wird sowieso eingeschritten. Da ist sowieso keine Frage mehr, ob man da in irgendeinen Dialog eintreten soll. Das ist von vornherein jenseits der normalen demokratischen Diskussion.
Ich denke, dass man einen Unterschied machen sollte zwischen Politikern, die in Parlamenten sitzen, die deswegen auch Bürger repräsentieren, und jemand, dem man, jetzt salopp gesagt, auf der Straße trifft, ob bei Demonstrationen oder auch in irgendeinem anderen Kontext. Ich denke, jemand der gewählt ist, der verdient eine Auseinandersetzung …
Becker: Man tut sich ja schwer mit denen, die noch gewählt werden müssen, nicht wahr? Das ist ja eigentlich die Problemlage, die Etikettenfrage: Was tut man mit denen, die erst noch gewählt werden wollen.
Müller: Na gut. Wenn es sehr starke Anzeichen dafür gibt, dass eine Partei vielleicht über zehn Prozent hat oder zumindest sehr wahrscheinlich in ein Parlament kommt und auch schon eine Präsenz hat in zum Beispiel Landesparlamenten, scheint es mir ein Ausdruck von Schwäche zu sein zu sagen, nein, aber wir diskutieren trotzdem nicht mit denen. Was nicht heißen soll, dass die Diskussion dann immer genau so läuft, wie man sich das wünscht. Das ist ja auch eine zum Teil sehr naive Hoffnung, dass man nur mit ein paar Fakten, die man aus dem Ärmel schüttelt, dann sozusagen den Gegner automatisch entzaubern kann. Das ist in keiner Weise garantiert. Aber in einer parlamentarischen repräsentativen Demokratie muss man sich mit Leuten, die von Bürgern gewählt sind, auch auseinandersetzen.
"Man bestätigt etwas, was viele Populisten eh schon immer gesagt haben"
Das ist allerdings, um vielleicht noch mal auf das Beispiel Österreich zu kommen, etwas anderes als das Argument, dass die größte Partei oder die Partei mit den meisten Stimmen auch immer automatisch regieren muss. Das wird ja von der FPÖ häufig inzwischen gesagt: Wenn wir größte Partei werden sollten, was ja auch nicht ganz unwahrscheinlich ist, dann haben wir es auch verdient, an die Macht zu kommen. Aber es ist auch völlig legitim für alle anderen Parteien zu sagen, wir tun uns zusammen, um eine gewisse Partei an der Macht zu verhindern. Wobei, wenn ich das noch hinzufügen darf, auch da wiederum sofort Kosten entstehen für diese Parteien, denn auch damit bestätigt man ja auch wieder etwas, was viele Populisten eh schon immer gesagt haben, nämlich dass die, wie es dann heißt, Altparteien oder sogar Einheitsparteien sowieso letztendlich trotz aller programmatischer Unterschiede vielleicht doch irgendwie alle Teil des gleichen Kartells sind.
Becker: Dann helfen Sie zum Schluss noch den in die Enge gedrängten Demokraten. Wie sollte man reagieren auf genau diesen Vorwurf, der da lautet, da schließen sich also mal wieder die alten Eliten zusammen?
Müller: Ich denke, da muss man inhaltlich begründen. Wenn man sagt: Gut, wir schließen uns nicht zusammen, weil wir jetzt plötzlich in allen Fragen uns völlig einig sind, sondern wir schließen uns vielleicht in einem bestimmten Kontext zusammen, weil es wirklich ein ganz drängendes Problem gibt, das kann man schon so darlegen. Da muss man nicht automatisch als jemand dastehen, der sagt, wir machen das nur, weil wir unsere Privilegien irgendwie beschützen wollen. Aber man muss es offensiv tun und man sollte vielleicht so diese Rhetorik von, wie es zum Teil ja auch schon der Fall ist, demokratischer Front oder das sind ja quasi Weimarer Verhältnisse schon, das sollte man vielleicht nicht überspitzen. Weil wie gesagt: Damit ist man auch wieder direkt in Gefahr, den Populisten zu helfen.
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