Werner Hoyer, Präsident der Europäischen Investitionsbank (EIB) hält ehrgeizige CO2-Grenzwerte für unverzichtbar, um dem Temperaturanstieg als Folge der Klimaerwärmung abzubremsen. Finanzielle Anreize für klimafreundliche Investitionen allein genügten nicht, um die notwendigen Ergebnisse zu erzielen. "Es hilft nichts! Wir sind an einem Punkt angekommen, wo wir es ernst nehmen müssen, wenn uns die Wissenschaftler sagen, dass wir nur noch zehn, zwölf Jahre Zeit haben, um den Trend zu brechen, " erklärte der frühere Staatsminister im Auswärtigen Amt gegenüber dem Deutschlandfunk. Er fände es teilweise erstaunlich, wie unterschätzt werde, was vier Grad Celsius tatsächlich bedeuteten.

Hoyer appellierte im Interview der Woche unter anderem an Deutschland, den Einsatz für mehr Klimaschutz als Chance zu sehen. Wer jetzt die technologischen Möglichkeiten auslote und entwickele, werde am Ende Marktführer in der Welt sein. Derzeit liefen die Europäer Gefahr, rasant an Wettbewerbsfähigkeit zu verlieren. "Klima ist jetzt ein Gebiet, wo wir mal aufholen können", erklärte der FDP-Politiker, der seit 2012 der EIB vorsteht.

Hoyer warb dafür, die Schlagkraft der EIB unbedingt zu nutzen, um als Europäer im internationalen Wettbewerb nicht in die Defensive zu geraten. Vielen sei gar nicht bekannt, dass die EIB größer als die Weltbank sei. Bis 2025 will die Bank den Anteil der Klimaprojekte an ihren Aktivitäten auf 50 Prozent erhöhen, insgesamt will sie sich als "Klimabank" komplett auf die Ziele des Pariser Klimaschutzabkommens ausrichten.

Mitte November und damit im Vorfeld der am 2. Dezember beginnenden UN-Klimakonferenz in Madrid hatte der Verwaltungsrat der EIB gegen die Stimmen Polens, Ungarns und Rumäniens beschlossen, dass die Bank nach dem Ausstieg aus der Kohle ab 2022 auch keine fossilen Gasprojekte mehr finanzieren werde. Bis zum Jahr 2030 will die EIB, die sich am freien Kapitalmarkt finanziert und dann ihrerseits Kredite vergibt, Klimaprojekte in einem Volumen von einer Billion Euro lostreten.

Jule Reimer: Herr Hoyer, die Europäische Investitionsbank gehört den Mitgliedstaaten der Europäischen Union und vor rund einer Woche hat Ihre Bank für Schlagzeilen gesorgt, weil sie nämlich gesagt hat: Nach den Kohleprojekten wird sie ab 2022 auch aus der Finanzierung von Gasprojekten aussteigen. Das heißt fossile Energien, dieses Kapitel ist mehr oder weniger beendet. Dafür soll aber das Geld in Investitionen, in Energieeffizienz, Klimaschutz, Meeresschutz etc. investiert werden. In Madrid beginnt in einer Woche die UN-Klimakonferenz. Wer darf sich da alles bei Ihnen melden und Förderung beantragen?

Werner Hoyer: Wir sind eine sogenannte demand-driven Bank, das heißt also, die Nachfragen nach unseren Finanzierungen entscheiden darüber, was wir finanzieren, sofern es in den Kriterienkatalog hineinpasst. Allerdings, es geht bei uns nicht nur darum, Energieprojekte zu finanzieren oder Energieeffizienzprojekte zu finanzieren. Gerade in den Regionen, wo man aus den fossilen Energieträgern aussteigt, geht es ja auch darum, Jobs, Beschäftigung zu schaffen, denn der polnische Bergarbeiter, der jetzt in Katowice aus der Grube steigt, der wird ja nicht in zwei Jahren Head eines digitalen Start-ups sein. Also, da sind erhebliche Transitionsanstrengungen zu unternehmen und da wollen wir bei helfen.

Reimer: Ich würde die Europäische Investitionsbank EIB gerne kurz mal vorstellen. Sie hat seit ihrer Gründung 1958 Kredite von mehr als einer Billion Euro vergeben. Das, was die KfW, die Kreditanstalt für Wiederaufbau, in Deutschland ist, machen Sie für die Europäische Union. Und trotz dieser Summen sind Sie in Deutschland relativ unbekannt. Wie kommt das?

Hoyer: Ja, die Bank ist immer so ein bisschen unter dem Radarschirm gesegelt. Das hat sich in den letzten zehn Jahren geändert. Ich habe versucht, dazu beizutragen, weil die Bank ist ein enorm gewichtiges Instrument und schlagkräftiges Instrument in der Hand der EU-Politik. Also ich habe selber Mitglieder des Europäischen Rates damit überrascht, als ich mal erzählt habe, dass die Bank ja sehr viel größer ist als die Weltbank. Das heißt also, die Politiker haben ein Instrument in der Hand. Das können sie auch gezielt einsetzen und wenn ich mir die großen Herausforderungen der Europäer für die nächsten Jahre und Jahrzehnte anschaue, dann sind sie gut beraten, davon auch Gebrauch zu machen. Denn sowohl beim Thema Innovation als auch beim Thema Klima als auch beim Thema Infrastruktur als auch beim Thema Entwicklungszusammenarbeitet wird Europa sehr, sehr, sehr gefordert sein und - wenn Europa nicht aufpasst - in die Defensive geraten.

Reimer: Braucht Deutschland vielleicht schlicht und ergreifend die Europäische Investitionsbank nicht, anders als vielleicht Portugal oder die Spanier oder die Griechen?

Hoyer: Ja, das ist ja positiv. Also wir haben keine Quoten bei uns in der Bank. Wir sagen nicht, 16 Prozent des Kapitals liegen bei Deutschland und deswegen müssen 16 Prozent der Projekte in Deutschland liegen. Die Projekte, die wir machen, müssen im europäischen Interesse sein. Sie müssen mit den Zielen des EU-Vertrages kompatibel sein und dann kommt es darauf an, wo der größte Bedarf ist. Aber es gibt auch in Deutschland doch sehr große Projekte -so zwischen sechs und zehn Milliarden Euro im Jahr machen wir auch in Deutschland - und da sind teilweise sehr große Projekte, die wir auch, glaube ich, bekannter machen müssen. Nehmen Sie mal so ein Megaprojekt wie die Renaturierung der Emscher, einer der größten oder bedeutendsten Flüsse in Deutschland, der irgendwann mal zu einer Kloake geworden ist, über die enorme Mengen von Dreck in die Nordsee gespült werden. Diese Renaturierung ist zu einem großen Teil auch von der EIB mitfinanziert worden. Also, es gibt schon große Projekte, gerade wenn es darum geht, auch im Bereich von Abwasser, im Bereich von Umwelt, im Bereich von Energieeffizienz etwas zu bewegen.

Reimer: Ihr Ausstiegsbeschluss aus den Fossilen hat ja ein Zeichen gesetzt, auch international. Was waren die Hauptmotive? Die Option zu sagen, na ja, dieser grüne Markt, die Erneuerbaren Energien sind ökonomisch interessanter, bringen auch möglicherweise mehr Rendite? Die Klimaschützer würden sagen, na ja, die Kosten der Klimaerwärmung sind einfach später so hoch, dass uns das wirklich ganz, ganz große Risiken bringt!

Hoyer: Ich glaube, wir haben einen gewaltigen Bewusstseinswandel zu beobachten in Deutschland und in Europa und in der Welt, was das Thema Klima angeht. Die Umfragen von Eurobarometer sind da eindeutig. Die Deutschen nehmen das Thema sehr, sehr, viel ernster und Politik darf das nicht verschlafen. Und man darf auch nicht naiv sein. Man kann nicht von heute auf morgen aus fossilen Energieträgern aussteigen, sondern man muss wissen, wer denn das finanziert und wer das Risiko auf seine Bilanz nimmt. Wer heute in ein Energieprojekt einsteigt, was wir kurzfristig auch noch brauchen und nutzen können, der muss damit rechnen, dass ein Projekt, was vielleicht für 35, 40 Jahre angelegt ist und entsprechend lange finanziert werden muss, sich schon in zehn Jahren als ein abschreibungsnotwendiges Projekt erweist, also ein sogenanntes "stranded asset". Das heißt, es ist einmal eine rein ökonomische Überlegung, die dazu führt, zu sagen: Seid vorsichtig, in solche Projekte zu investieren. Trotzdem muss ich sagen, es gibt ja Übergänge, die müssen auch bewältigt werden, aber dafür braucht man nicht unbedingt die Solidarität einer europäischen Bank, die darauf basiert, dass wir alle gemeinsam mitfinanzieren.

Reimer: Da möchte ich nach Deutschland blicken. Die Bundesregierung hat doch ein eher halbherziges Klimapaket verabschiedet. Der Einstieg in die Bepreisung von CO2 im Bereich Verkehr und Gebäude, der ist eher zaghaft. Im Grunde genommen haben Klimaökonomen wie Ottmar Edenhofer ganz klar gesagt, diese angestrebten Preise für die Emissionszertifikate, die müssten eigentlich mindestens doppelt so hoch sein. Warum ist das so halbherzig erfolgt? Kann Herr Altmaier nicht die Chancen sehen?

Hoyer: Das kann ich nicht bewerten und kann ich auch schlecht kommentieren. Auf jeden Fall bin ich ja schon mal froh, dass Deutschland überhaupt mit einem Klimapaket übergekommen ist. Dass man es sich hätte ambitiöser vorstellen können, das ist völlig klar und ich glaube auch, dass es sich weiter entwickelt in dieser Richtung. Die Tür ist jetzt einmal aufgestoßen und da wird noch mehr passieren. Jedenfalls ist es mir wichtig, dass auf diesem Gebiet mit Anreizen gearbeitet wird, die dazu führen, dass man ökonomisch sinnvolle Lösungen anstrebt. Ich glaube, dass man moderne Klimapolitik und wirklich den Durchbruch in der Klimapolitik nur erzielen kann mit modernsten Technologien und da ist natürlich dann auch eine große Chance drin und ich hoffe, dass gerade Deutschland/Europa diese Chancen sieht. Wir werden ja den größten Teil der Vermüllung und Verschmutzung dieser Welt eben nicht in Europa finden, sondern außerhalb, aber dort werden die großen Technologien gebraucht, zu denen die Europäer und auch die Deutschen erheblich beitragen können. Deswegen muss man selber in der Nutzung solcher Technologien auch Vorreiter sein.

Reimer: Sie sind FDP-Mitglied. Sie haben auch Regierungsverantwortung getragen, als die FDP an der Bundesregierung beteiligt war, und Sie waren auch FDP-Generalsekretär. Ihre Amtsnachfolgerin -also ein ganzes Stück später -, Nicola Beer, hat im Vorfeld der Europawahl die Bedeutung des Klimawandels tendenziell als überschätzt dargestellt. Und bei FDP-Chef Christian Lindner hat man auch nicht immer das Gefühl, dass er den Klimawandel so ganz ernst nimmt. Wenn Sie so überzeugt sind und diese neue Banklinie überzeugt vertreten, warum findet das in Ihrer Partei, die ja auch stark ökonomisch argumentiert, nicht den großen Widerhall, den ich jetzt von Ihnen höre?

Hoyer: Ich glaube, Christian Lindner ist da missverstanden worden. Ich glaube, dass er sehr klimasensibel ist und sehr wohl weiß, dass wir uns gewaltig anstrengen müssen, um eine Katastrophe zu verhindern. Er ist sicherlich der Auffassung, dass man das nicht in erster Linie mit Ge- und Verboten ansteuern sollte, sondern durch das Setzen ökonomischer Anreize und die Förderung von Forschung und Wissenschaft. Das ist sein Ansatz, da ist er möglicherweise missverstanden worden, aber ich glaube, dass wir auf einer Linie sind. Wir sind uns übrigens auch bewusst, dass das ganze Thema Umwelt, Naturschutz und Klima zu Beginn in den 70er und 80er Jahren ein FDP-Thema war. Die ersten Umweltminister dieser Republik waren Liberale vom Schlage Maihofer, Genscher, Baum und das ist eine fantastische Tradition, an die man anknüpfen kann.

Reimer: Nur Geld ausgeben ist aber auch keine Lösung. Inwieweit braucht es Vorgaben im Bereich Verkehr zum Beispiel innerhalb der Europäischen Union mit Grenzwerten für Autos oder eben auch Grenzwerte für Emissionen von vorhandenen fossilen Kraftwerken?

Hoyer: Ich glaube, man darf da nicht zu vorsichtig sein, weil nur durch ambitiöse Ziele kann man auch tatsächlich große Ergebnisse erzielen. Es ist verständlich - und ich kriege den Druck von den Utilities, also den Energieanbietern und anderen natürlich auch jeden Tag zu spüren -, dass sie darauf drängen, diesen Übergang möglichst sanft zu vollziehen und nicht zu früh unter Druck zu geraten. Es hilft nichts! Wir sind an einem Punkt angekommen, wo wir es ernst nehmen müssen, wenn uns die Wissenschaftler sagen, dass wir nur noch zehn, zwölf Jahre Zeit haben, um den Trend zu brechen. Wenn es dann nicht gelingt, den Geschwindigkeitsanstieg bei den Temperaturen zu bewältigen, dann wird es zu spät sein, dann kriegen wir es nicht mehr gedreht. Ich finde es teilweise erstaunlich, wie sehr unterschätzt wird, was vier Grad Celsius tatsächlich bedeutet. Also, wenn man in Helsinki jetzt im Winter auf der Straße unterwegs ist, dann fragt man sich manchmal, ob vier Grad mehr nicht ganz schön wären. Aber Temperaturindikatoren sind ganz, ganz, ganz sensibel. Und da muss man sich darüber im Klaren sein: Als es mal vier Grad kälter war als jetzt -, da hat Europa unter einer dicken, kilometerdicken Eisdecke gelegen.

Reimer: US-Präsident Donald Trump macht gerade das Gegenteil. Er will zum Beispiel auch die strengeren kalifornischen Luftreinhaltewerte gezielt absenken lassen. Könnte Europa da ins Hintertreffen geraten?

Hoyer: Das kann sein, ich bedaure das sehr, dass die Vereinigten Staaten von Amerika aus dem Pariser Abkommen aussteigen wollen oder ausgestiegen sind. Auf der anderen Seite muss man sich die Realitäten in den Vereinigten Staaten ansehen. Beim Klimagipfel 2018 anlässlich der UN-Generalversammlung hat Michael Bloomberg darauf aufmerksam gemacht, dass die Amerikaner wahrscheinlich die Klimaziele von Paris erreichen werden. Weil es nämlich gar nicht so sehr auf die Bundesregierung dort ankommt, sondern auf die großen Staaten. Sie sprachen schon von Kalifornien, aber auch andere, die großen Städte, die große Industrie, die Zivilgesellschaft, die stehen sehr wohl hinter den Zielen von Paris und unabhängig davon, wie die Wahlen in den Vereinigten Staaten ausgehen werden, glaube ich, dass wir Amerika, was auch die technologischen Ambitionen angeht, nicht zu früh abschreiben sollten.

Reimer: Aber die USA sind ein ganz wichtiger Player, der auch Normen setzt.

Hoyer: Auf jeden Fall. Aber jetzt sehe ich das auch mal von der Frage der Wettbewerbsfähigkeit der Europäer. Wenn wir in dieser Frage der Vorreiter sind und die Technologien entwickeln und die entsprechenden Produkte auf den Markt bringen, dann werden sich die Amerikaner auch schnell überlegen, ob sie dann wirklich da ins Hintertreffen geraten wollen. Ich glaube, diejenigen, die jetzt die technologischen Möglichkeiten ausloten und entwickeln, werden am Ende die Marktführer in der Welt sein und das ist für mich sehr, sehr wichtig in einer Zeit, wo ich die Befürchtung habe, dass durch mangelnde Konzentration auf Innovation, auf Forschung, Entwicklung und schon Bildung, Bildung schon eben vom Kindergarten an, die Europäer jetzt doch rasant an Wettbewerbsfähigkeit verlieren und ins Hintertreffen geraten. Klima ist jetzt ein Gebiet, wo wir mal aufholen können.

Reimer: Herr Hoyer, die Europäische Investitionsbank hat 2007 bereits einen sogenannten Green Bond, also eine Grüne Anleihe begeben. Das heißt, Sie haben sich Geld auf dem Kapitalmarkt besorgt, haben im Gegenzug denjenigen, die Ihnen die Anleihen abgenommen haben, die Rückzahlung plus Zinsen versprochen und das ist ein Geschäft, was bei Ihnen in den letzten Jahren deutlich gewachsen ist. 2008 hat die Weltbank dann auch nachgezogen. Gibt es einen Unterschied zwischen den Green Bonds der Weltbank und der Europäischen Investitionsbank?

Hoyer: Nein, das ist schon recht ähnlich. Als damals die ersten Green Bonds auf den Markt gebracht worden sind – übrigens durch dieses sehr mutige Einsteigen der Luxembur Stock Exchange …

Reimer: …der Luxemburger Börse ....

Hoyer: … da sind viele auch von unseren damaligen Mitarbeitern für verrückt erklärt worden. Und dann hat sich herausgestellt nach sehr kurzer Zeit, dass diese Emissionen ein sehr großer Markterfolg werden würde. Der Markt ist heute 850 Milliarden Dollar schwer.

Reimer: Wer nimmt Ihnen die ab?

Hoyer: Das ist ein ganz breites, buntes Feld. Das sind die üblichen Kapitalsammelstellen, wie Pensionsfonds und Versicherungsgesellschaften,das sind auch Zentralbanken, das sind auch Private, es ist ein ganz, ganz breiter Mix. Das Entscheidende bei diesen Green Bonds ist aber, finde ich, etwas anderes. Wir verpflichten uns ja, mit diesem Geld, das uns die Investoren anvertrauen, nur Projekte zu finanzieren, die tatsächlich der Umwelt und dem Klima dienen. Das muss man nachweisen. Und die große Schwäche bei der gesamten Green-Bond-Landschaft ist darin zu sehen, dass es dann auch immer viel Greenwashing und versteckte Subventionen von nicht-grünen Technologien gibt. Deswegen ist es so wichtig, dass wir schon seit 2007 beginnend die Führungsrolle übernommen haben in der Gruppe, die sich um Green-Bond-Principles kümmert, um die Grundsätze und Prinzipien für die Emission von Grünen Bonds. Also, man muss nachweisen, was man finanziert. Man muss diejenigen, die das machen, auch in die Verantwortung nehmen. Und man muss transparent sein. Das wird jetzt dazu führen, dass die Europäische Union an einer Taxonomie arbeitet, um sozusagen die Green Bonds wasserdicht zu machen. Wenn das Greenwashing nicht beendet wird …

Reimer: Macht die Weltbank Greenwashing?

Hoyer: Nein, nein, nein – überhaupt kein Vorwurf. Aber, wenn es auch in Zukunft noch immer Emittenten gibt, die nicht genau nachweisen können, was sie mit dem Geld machen, dann wird der Markt an Glaubwürdigkeit verlieren. Und dann werden die Investoren nicht mehr kommen.

Reimer: Ihre Bonität ist extrem hoch. Sie verfügen über dieses berühmte Triple A, also dieses dreifache A als Gütesiegel. Sie haben sich als Bank sehr stark auch in der Türkei engagiert. Und wir sehen, dass sich die Beziehungen zur Türkei, auch jetzt gerade mit der ganzen Auseinandersetzung um diesen festgenommenen Anwalt und Deutschland zum Beispiel oder der Europäischen Union, zunehmend verschlechtern. Im vergangenen Jahr betrug die Darlehenssumme, die die Europäische Investitionsbank an die Türkei gegeben hat, ich glaube, zum Schluss 16 Milliarden Euro. Ist das was, wo Sie sich Sorgen machen, dass Sie das Geld vielleicht nicht wiederkriegen könnten?

Hoyer: Was die Rückzahlung angeht, habe ich eigentlich relativ wenige Sorgen. Aber es ist klar, dass das, was die EU-Bank macht, im Einklang stehen muss mit dem, was die Mitgliedsstaaten der Europäischen Union und die EU-Institutionen politisch wollen. Und, wenn sich das Verhältnis zu einem Partnerland verschlechtert, dann hat das auch Auswirkungen auf uns, auch auf unsere Investoren, die natürlich genau hingucken, was wir da machen. Und deswegen muss man auch sogenannte Prudential Limits genau beachten, beobachten und sehen, ob man nicht möglicherweise schon zu stark engagiert ist. Das ist aber bei der Türkei nicht der Fall. Wir sind in Relation zum Gesamtvolumen der Kreditvergabe in der Türkei nicht übermäßig stark engagiert. Aber wir sind ein Teil von EU-Politik. Wir sind ein Instrument der Außen- und Entwicklungs- und Energiepolitik zum Beispiel der Europäischen Union. Und deswegen müssen wir uns auch daran messen lassen.

Reimer: In diesen Tagen wird auch immer wieder Sorge und Ärger über die EU-Zinspolitik geäußert. Ein stabiler Euro – davon leben Sie ja auch. Das künftige Direktoriumsmitglied der EZB, Isabel Schnabel, hat jetzt über Twitter kundgetan, es schade dem Euro am meisten, wenn schädlich und falsch über die EU-Geldpolitik berichtet werde. Haben Sie auch den Eindruck, dass da in Deutschland eine Schieflage besteht?

Hoyer: Das kann schon sein, denn man muss da schon ein bisschen tiefer einsteigen und sich davor hüten – nach meiner Auffassung – die Unabhängigkeit der Zentralbank infrage zu stellen. Das hat für uns immer bei der Bundesbank gegolten und das muss auch für die EZB gelten. Deswegen äußere ich mich eigentlich nie zu Fragen der Geldpolitik oder der Zinspolitik im Besonderen oder der Geldmengenpolitik, obwohl ich fachlich eigentlich aus der Ecke komme. Ich bin ursprünglich mal mit Geldtheorie und Geldpolitik aufgewachsen und habe das dann auch gelehrt. Aber ich glaube, dass die Schwierigkeit auch darin besteht, dass - nachdem die Europäische Zentralbank vor ungefähr zehn Jahren eine Riesenherausforderung zu bewältigen hatte und gut bewältigt hat, nämlich damals den Euro gerettet hat-, sie jetzt seit langer Zeit schon in einer Phase ist, wo man sagt, wir müssen da langsam rauskommen, wir sind in einem Zinsloch, das dann auch große Nachteile mit sich bringen kann oder wird.

Aber da rauszukommen ist nicht so einfach, denn wenn man jetzt mal so eben - wie das manche Leute sagen - an der Zinsschraube dreht, da wird man manchen Schuldnern ganz schön den Hahn abdrehen und da wird es sehr große Arbeitsplatzverluste geben. Das heißt also, es ist ein Prozess, der sanft, aber entschlossen angegangen werden muss. Und dass es so schwierig ist, das kann man in den Vereinigten Staaten beobachten. Das Zentralbanksystem der Vereinigten Staaten versucht ja auch, da herauszukommen – unabhängig davon, was Präsident Trump will. Und man sieht, dass es doch sehr viel länger dauert als gedacht.

Reimer: Ich möchte noch mal auf Ihren Ausstiegsbeschluss aus den Fossilen zurückkommen. Dieser Beschluss wurde auch mit Gegenstimmen gefasst –Polen, Ungarn, Rumänien waren nicht dafür. Und er beinhalt neben der Verschiebung um ein Jahr – ursprünglich sollte es ja früher sein – auch Schlupflöcher, wo weiter in die Gasinfrastruktur investiert werden kann. Und es hängen noch 55 Projekte im Europäischen Parlament im Bereich Gasinfrastruktur, die dann möglicherweise zu Ihnen weitergeleitet werden. Wie streng werden Sie die prüfen?

Hoyer: Die Deadlines, also die zeitliche Begrenzung ist einzuhalten. Auf der anderen Seite, muss man auch sehen, dass auch Unternehmen, die auf diesem Gebiet tätig sind und Mitgliedsstaaten, die auf diesem Gebiet auf uns angewiesen sind, auch Planungssicherheit brauchen. Und zum Beispiel bei den Projekten gemeinsamen Interesses der Europäischen Union, die seit Jahren in den Programmen drinstehen und die sozusagen auf den Weg gebracht worden sind, muss man auch sicherstellen, dass die auch tatsächlich abgeschlossen werden können. Da sehe ich kein Problem drin. Ich glaube, das Wichtigste …

Reimer: Das bindet aber sehr lang viel, viel Geld, so eine Infrastruktur und die will ja dann auch genutzt werden.

Hoyer: Das ist klar. Und deswegen haben wir ja auch den Beschluss gefasst, dass wir da jetzt rausgehen wollen. Aber man kann es auch nicht über Nacht machen, da gehen in manchen Regionen die Lichter aus – im wahrsten Sinne des Wortes und das kann auch nicht sein. Wichtig ist nur, dass hinter dem Argument der Transition und des Abmilderns der Übergangsdisruption nicht letztendlich eine Verewigungsstrategie steht. Manche argumentieren ja so, dass sie aus diesen fossilen Energieträgern nie raus wollen. Und das können wir natürlich auf keinen Fall mitmachen.

Reimer: Würden Sie dann auch Atomkraft als Alternative finanzieren?

Hoyer: Nach den Kriterien der Europäischen Investitionsbank ist das theoretisch nicht ausgeschlossen. Die EIB hat es ja trotzdem in den letzten zehn Jahren nie gemacht. Und ich sehe auch nicht, dass ich ein Projekt auf den Tisch bekommen würde, wo die Kriterien, die wir anlegen müssten, erfüllt werden. Das sind im Übrigen in allererster Linie mal ökonomische, bankprofessionelle Kriterien. Eine Bank, die sich voll auf dem Kapitalmarkt refinanzieren muss, die kann nicht nur nach politischem Wunschdenken funktionieren, sondern muss Regeln auch des Marktes und der Ökonomie beachten.

Reimer: Die sprechen gegen Atomkraft?

Hoyer: Ja, ich denke schon, dass die sprechen gegen eine Investition in sehr, sehr, sehr langfristige Projekte, die möglicherweise eines Tages abgeschrieben werden müssen.

Reimer: Und wo der Atommüll noch dazukommt...

Hoyer: Das kommt noch dazu. Wir haben auch in anderen Bereichen doch einen ziemlich leichtfertigen Umgang gehabt in den letzten Jahrzehnten und Jahrhunderten, was zum Beispiel die Frage der Wiederabrüstung von bestimmten Infrastrukturprojekten angeht. Auch das sind Kosten, die eines Tages auf die Gesellschaft fallen.

Reimer: Investitionsruinen?

Hoyer: Investitionsruinen, die man dann auch wieder zurückbauen muss oder abbauen muss. Das muss man ins Kalkül von vornherein miteinbeziehen. Ich sehe allerdings, dass die Interessenlage der Mitgliedsstaaten der Europäischen Union extrem weit auseinanderliegt, und dass es deshalb für uns da in der Mitte ein bisschen in der Sandwich-Situation manchmal schwierig ist, die eigene Politik durchzuziehen. Deswegen muss man sie basieren auf objektiven Kriterien. Und das haben wir gemacht. Unsere Energiepolitik ist immer ressourcenunabhängig gewesen, sondern emissionsabhängig. Das heißt also, das, was an Dreck produziert wird, das ist das Kriterium für die Finanzierbarkeit oder nicht die Finanzierbarkeit einer Energieinvestition.

Reimer: Die Europäische Union soll bis zum Jahr 2050 klimaneutral werden, als erster großer Wirtschafts- und Staatenbund. Ursula von der Leyen, die - wenn das alles glatt durchs Parlament geht - als EU-Kommissionspräsidentin ihren Job am 01. Dezember antritt, die vertritt auch diese Position. Die Frage ist natürlich: Wie finanziert man das? Ist es jetzt an der Zeit, dass die Sparbrötchenregierungen in Berlin, in Den Haag, Kopenhagen, Stockholm und Helsinki ihre Blockade aufheben, der EU-Haushalt dürfe nie mehr als 1 Prozent des Bruttonationaleinkommens der Europäischen Union sein?

Hoyer: Das berührt ja in erster Linie die Frage: Wer macht was? Machen es die Mitgliedsstaaten selber oder lassen sie es die Europäische Union machen? Insofern würde ich mich da nicht Ajatollah-mäßig bewegen in dieser Frage. Aber ich würde schon schwer aufpassen wollen. Denn die demokratische Kontrolle muss schon sehr, sehr gut gewährleistet sein, sonst ist die Versuchung da, mit großen Händen das Geld auf den Markt zu bringen. Die Position, die Frau von der Leyen hier eingenommen hat, schon in ihrer Rede vor dem Europäischen Parlament im Sommer, war natürlich extrem ermutigend. Aber sie reflektiert ja eine Veränderung in der politischen Wahrnehmung des Klimathemas, die wir übrigens sehr viel stärker noch im Europäischen Parlament jetzt spüren, wo 60 Prozent aller Abgeordneten neu sind und fast alle auf diesem Kurs sind.

Also, es verändert sich etwas fundamental. Und das ist auch für uns der Grund gewesen zu sagen, nicht nur, dass wir aus der Finanzierung fossiler Energieträger mehr oder weniger aussteigen, sondern vor allen Dingen, dass wir unseren Anteil an Klimaprojekten, der jetzt schon beachtlich hoch ist, nämlich 28 Prozent, bis 2025 auf 50 Prozent erhöhen werden, und dass wir in der Dekade zwischen 2021 und 2030 insgesamt Klimaprojekte im Volumen von einer Billionen Euro lostreten wollen. Und da müssen wir ungefähr ein Drittel davon dann selber aufbringen. Und da wir, wie gesagt, auf dem Kapitalmarkt finanziert sind, denn wir haben eine ganz minimale Eigenkapitalausstattung, ist es erforderlich, dass wir wirklich solide - für Investoren auch glaubwürdige - Projekte auf den Markt bringen.

Reimer: Die Europäische Investitionsbank –der Verwaltungsrat - hat auch beschlossen, dass die Bank in ihren Finanzierungsaktivitäten bis 2020 auf die Ziele des Pariser Klimaschutzabkommens ausgerichtet wird. Das heißt, der Energiebereich ist ja nur einer, da kommt der Verkehrsbereich dazu. Haben Sie ein paar Tipps für Bundesverkehrsminister Andreas Scheuer?

Hoyer: Nein, das ist auch nicht meine Aufgabe. Aber eins ist klar: Wir waren unter den multilateralen Entwicklungsbanken bei COP 21 vor vier Jahren die treibende Kraft, ….

Reimer: .. bei der UN-Klimakonferenz in Paris ...

Hoyer: .. bei der UN-Klimakonferenz in Paris. Wir haben auch die anderen gewissermaßen mitgenommen und motiviert mitzugehen. Das ist am Ende gelungen. Und deswegen wird von uns auch erwartet, dass wir im Hinblick auf die neuen Ziele auch Vorreiter sind. Das ist völlig klar. Und das bedeutet unter anderem, dass, wenn man sagt, 50 Prozent der Projekte sollen bis 2025 Klimaprojekte sein - glaubwürdige Klimaprojekte -, dann darf man nicht mit den anderen 50 Prozent dagegen arbeiten, indem man damit Sauereien finanziert. Das heißt, wir müssen sicherstellen, dass wir klimafreundlich sind in allem, was wir machen und nicht nur in den 50 Prozent Klimaprojekten.

Reimer: Vielen Dank für das Gespräch.