Tobias Armbrüster: Brasilien – das ist das größte Land in Südamerika und ein Land, das in den letzten 20 Jahren einen gewaltigen Sprung nach vorne gemacht hat, mit einer aufstrebenden Mittelklasse und mit einem großen Wirtschaftsboom. Inzwischen steckt Brasilien allerdings wieder in einer tiefen Krise. Viele Bürger im Land sind wütend oder auch verunsichert. Jüngstes Zeichen dafür war die erste Runde der Präsidentschaftswahl am vergangenen Wochenende. Der Populist Jair Bolsonaro war dabei der mit Abstand stärkste Kandidat, wird jetzt als Kandidat ganz vorne in die zweite Runde gehen, in die Stichwahl. Er ist ein Mann, der vor allem mit Verbalattacken gegen Frauen von sich reden gemacht hat, und er ist ein Politiker, der unter anderem mehr Waffen für die brasilianische Bevölkerung fordert. Ich habe über diese Wahl gestern Abend mit Daniel Flemes gesprochen. Er ist Brasilien-Experte beim Hamburger Giga-Institut und wir haben ihn in Rio de Janeiro erreicht.

Daniel Flemes: Guten Tag, Herr Armbrüster. Ich grüße Sie.

Armbrüster: Herr Flemes, 46 Prozent hat Jair Bolsonaro in diesem ersten Wahlgang bekommen. Kann man sagen, damit ist er eigentlich de facto schon gewählt?

Flemes: Nein. Ich denke, das kann man nicht sagen. Sein Gegner, Fernando Haddad, der in der Stichwahl gegen Bolsonaro antreten wird, hat meines Erachtens durchaus noch eine Chance. Bolsonaro hat ja nicht nur 46 Prozent der Stimmen, sondern er hat auch mit einer Ablehnungsquote von 44 Prozent immerhin zu kämpfen, und die dürfte im zweiten Wahlgang besonders wichtig werden. Besonders hoch ist die Ablehnungsquote unter Frauen und auch im armen Nordosten Brasiliens. Eine wichtige Frage bezüglich Fernando Haddad, des Vertreters der Arbeiterpartei ist, ob es ihm gelingt, auf der einen Seite sich von seiner Partei zu emanzipieren in den verbleibenden drei Wochen, weil die PT, die Arbeiterpartei zum einen stark mit Korruption in Verbindung gebracht wird, und zum anderen, ob er es schafft, sein Profil in der Sicherheitspolitik und bei der Korruptionsbekämpfung zu stärken oder nicht.

Armbrüster: Was ist denn jetzt gerade politisch los in Brasilien? Fängt da diese parteipolitische, diese taktische Aufholjagd unter den Parteien schon an?

Flemes: Ja. Man kann eine zunehmende Polarisierung beobachten, die durchaus mit den Parteien zu tun hat. Es geht aber eigentlich in erster Linie um die beiden von mir genannten Politikfelder, die katastrophale öffentliche Sicherheitslage auf der einen Seite und die Frustration der Brasilianer über ihre korrupte Politikerkaste auf der anderen Seite. Zu dieser Polarisierung hat Bolsonaro durch seine öffentlichen Auftritte, durch seine radikale Rhetorik entscheidend beigetragen.

Armbrüster: Was wäre denn von ihm zu erwarten, wenn er tatsächlich Präsident werden sollte?

Flemes: Ja, einiges! Er hat angekündigt, im Bereich der öffentlichen Sicherheit die Zivilbevölkerung mit Waffen ausstatten zu wollen und damit die Gewaltproblematik lösen zu wollen. Das mutet auf den ersten Blick zunächst mal obskur an und ist, glaube ich, nur zu verstehen, wenn man mit der hohen Gewaltkriminalität und den Mordraten vor allem in den brasilianischen Metropolen tatsächlich konfrontiert ist. Er möchte mit der Korruption aufräumen. Wirtschaftlich hat er ein wirtschaftsliberales Programm angekündigt und darüber hinaus gibt er sich sehr christlich mit den entsprechenden ultrakonservativen Vorschlägen, keine gleichgeschlechtliche Ehe, gegen die Abtreibung, für die Todesstrafe und Ähnliches.

Armbrüster: Wie groß sind denn tatsächlich die Parallelen zu Donald Trump? Diese Parallelen werden ja immer wieder gezogen in der Berichterstattung.

Flemes: Beide haben sich erfolgreich als Anti-Establishment-Kandidaten inszeniert. Beide setzen auf nationalistischen Populismus und beide diffamieren Minderheiten und beide sind aus meiner Sicht auch nicht besonders intelligent oder rhetorisch begabt. Ich halte trotzdem den Vergleich mit Donald Trump nur für begrenzt zielführend. Viel interessanter, vor allem perspektivisch fände ich den Vergleich mit Rodrigo Duterte auf den Philippinen, denn die Sicherheitspolitik, Repression nach dem Gießkannenprinzip, die Bolsonaro angekündigt hat, ist ja das, was in den letzten zwei Jahren, wenn ich es richtig weiß, in den Philippinen passiert. Und den Blutzoll einer solchen Politik würde in Brasilien die ohnehin unterprivilegierte Bevölkerung in den Favelas bezahlen. Das Phänomen der verirrten Kugel, der "bala perdida" ist ja bekannt, Polizei und sogar Militär, die mit automatischen Waffen in Wohngebiete eindringen, und diese Aktionen führen dann dazu, dass Kinder in Schulen erschossen werden durch Kugeln, die eigentlich gegen Kriminelle gerichtet waren, und Ähnliches.

Armbrüster: Aber solche Politikvorschläge, die fallen in Brasilien ja offenbar durchaus auf fruchtbaren Boden. Woran liegt das?

Flemes: Das liegt an den sehr hohen Kriminalitäts- und Gewaltraten und vor allem an der Tatsache, dass die Regierenden in den letzten Jahren, seit der Redemokratisierung es nicht geschafft haben, ein Rezept zu finden, um diese Probleme zu lösen, dass sie in weiten Teilen auch stärker damit beschäftigt waren, ihre eigenen Taschen zu füllen, als der Bevölkerung öffentliche Güter zur Verfügung zu stellen. Dazu gehört öffentliche Sicherheit, aber dazu gehört auch Gesundheit, dazu gehört ein funktionierendes Bildungswesen. Es gibt eine sehr tiefe Frustration, es gibt eine Vertrauenskrise zwischen den Brasilianern und ihren gewählten Vertretern. Beispielsweise genießt das Parlament, wenn ich mich richtig erinnere, gerade mal 20 Prozent Vertrauen in der Bevölkerung, auf der anderen Seite das Militär als Institution mehr als 50 Prozent, und damit entsteht natürlich dann das Schreckgespenst des Autoritarismus und des Abdriftens in ein zumindest autokratisches Regierungssystem.

Armbrüster: Woran liegt das denn, dass die anderen Politiker in Brasilien, auch die anderen Spitzenkandidaten dieses Potenzial und auch diese Frustration gar nicht so erkannt haben, oder zumindest so nicht aufgenommen haben in ihren Wahlkampf?

Flemes: Das ist in der Tat schwer zu sagen. Bewusst ist allen Politikern und auch in der gesamten Bevölkerung, dass diese Problematik und diese Frustration herrscht. Dass es nicht in dieser radikalen Art und Weise, wie es Bolsonaro verstanden hat, aufgegriffen wurde von anderen Politikern, liegt natürlich auch daran, dass das Problem viel differenzierter und eigentlich nur langfristig zu lösen ist, und diese Vorschläge werden auch gemacht. Aber die dringen natürlich nicht so stark durch wie ein plakatives Konzept wie die Bewaffnung der Zivilbevölkerung, Liberalisierung der Waffengesetzgebung oder auch polemische Anwandlungen wie die Polizei nicht mehr kontrollieren zu wollen, sondern sie straffrei ausgehen lassen zu wollen, wenn sie im Rahmen der Repression auch Unschuldige erschießt. Dagegen dann sehr differenzierte und nur langfristig wirkende Konzepte, die eigentlich nötig wären, denn die Gewaltursachen sind ja letzten Endes nur in sehr langen Zeitabläufen, angefangen vom Bildungssystem, wie schafft man es, die jungen gewalttätigen Leute in Ausbildung, möglicherweise in andere Beschäftigungsfelder zu bringen, sind nur mit solchen Ansätzen zu lösen. Da ist es aber auch in der Tat so, dass die Regierungen der letzten Jahrzehnte kläglich versagt haben.

Armbrüster: Herr Flemes, mal angenommen, Jair Bolsonaro schafft es tatsächlich und wird Präsident. Hätte seine Wahl Konsequenzen über Brasilien hinaus?

Flemes: Ich denke schon. Zum einen, man muss zunächst vorwegschicken: Bolsonaro selbst hat sehr wenig zu außenpolitischen Themen bisher gesagt. Aber es gibt einen Versuch, einen Gipfel mit anderen konservativen Regierungen in Südamerika zu organisieren. Der ist gescheitert aus organisatorischen und finanziellen Gründen vermutlich. Das weiß man nicht genau. Zuletzt haben ja auch Argentinien, Chile, Kolumbien, Peru und Paraguay konservativ gewählt. Auf der anderen Seite wird eine Annäherung an die USA unter Trump, Italien jetzt zuletzt nach der Wahl und Israel als strategischer Partner angestrebt, und auf der anderen Seite wird weniger Süd-Süd-Kooperation verfolgt werden. Das sind die Pflöcke, die von den außenpolitischen Vertretern des Bolsonaro-Teams bis jetzt eingeschlagen wurden. Aber es gibt natürlich auch noch eine Metaebene, nämlich wenn die immerhin drittbevölkerungsreichste Demokratie der Welt, die Brasilien ja ist nach Indien und Indonesien, zur Autokratie werden sollte, in einer Reihe dann stehen würde mit der Türkei, Putins Russland, mit China und anderen, dann gerät aus meiner Sicht auch die Demokratie als globales Konzept zunehmend unter Druck.