Christian Bremkamp: Die Euro-Finanzminister beraten heute in Brüssel darüber, wie eine Ausweitung der Schuldenkrise verhindert werden kann. Hintergrund: Nicht nur das krisengeschüttelte Griechenland, sondern auch Italien macht die Märkte inzwischen nervös und die Politik sauer. EU-Justizkommissarin Viviane Reding findet diesbezüglich deutliche Worte. Sie will die Macht der drei großen Rating-Agenturen brechen.
Zugehört hat Max Otte, Wirtschaftswissenschaftler an der Fachhochschule Worms und Autor des Buches "Der Crash kommt". Guten Tag, Herr Otte.
Max Otte: Guten Tag!
Bremkamp: Ist das Buch "Der nächste Crash kommt" schon in Arbeit?
Otte: Nein. Jetzt mache ich eine kleine Streitschrift, "Stoppt das Euro-Desaster", wo ich mich genau zu diesen Dingen äußere, die im Moment politisch auf der Tagesordnung stehen.
Bremkamp: Geben Sie uns einen kurzen Einblick. Was steht da drin?
Otte: Also es steht schon drin, dass es mittlerweile eine Finanz-Oligarchie gibt und dass wir doch von einer Demokratie in diesen Fragen uns immer weiter entfernen. Es sind also sehr wenige, eben die Rating-Agenturen, die Investmentbanken, die Lobby-Gesellschaften, die den wirtschaftspolitischen Kurs vorgeben, und nicht mehr die Politiker, und das ist bedenklich.
Bremkamp: Die Rating-Agenturen sind also die Bösen in diesem Spiel?
Otte: Nein, sie sind nicht die Bösen. Sie sind da reingerutscht, sie erfüllen eine bestimmte Rolle, sie sind ja gegründet worden im 19. Jahrhundert, weil die amerikanische Wirtschaft doch, was Recht und Gesetz anging, nicht so wie in Europa war und man für die Investoren zumindest gewisse Bewertungen von Eisenbahnschulden zum Beispiel haben wollte, was in Deutschland die staatlichen Institutionen immer gemacht haben. Das war das Entstehen. Und dann sind sie in den letzten 30 Jahren in immer größere Rollen gerutscht. Es ist ja schon paradox, dass in den Anlagerichtlinien der Versicherer und so weiter man sich auf das Urteil der Rating-Agenturen bezieht. Da müsste man ja eigentlich überlegen, dass diese Versicherer und Banken eigene Analysten haben und eigene Menschen, die das bewerten können. Warum dann Rating-Agenturen? Das ist schon fast Planwirtschaft.
Bremkamp: Warum gibt es denn diese eigenen Analysten nicht?
Otte: Ja es ist natürlich auch für Vorstände von Banken und so weiter bequem, die Verantwortung abzuschieben. Wenn dann nachher ein Kind in den Brunnen fällt, also ein Investment kaputtgeht, kann man sagen, wir haben uns aber auf das Rating verlassen. Aber es ist schon ein Abschieben von Verantwortung, das ist das eine. Und zweitens ist es natürlich auch bequem, diese Rating-Agenturen zu haben, auch für die Finanzbranche selber, für die Investmentbanken. Dann kann man auch mal so was wie den giftigen Finanz-Sondermüll, also die Sub-Prime-Papiere, mit drei A abstempeln lassen und weiterverkaufen, denn die Rating-Agenturen wurden ja von den Produzenten des Sondermülls dafür bezahlt, dass sie drei A draufgestempelt haben.
Bremkamp: Nun will die EU-Justizkommissarin Reding die Rating-Agenturen ja stoppen, gar zerschlagen. Wie realistisch ist denn so etwas?
Otte: Im Prinzip geht das, denn es ist ein angelsächsisches Kartell. Wenn sich die kontinentaleuropäischen Länder zusammentun, Deutschland, Frankreich und ein paar andere, geht das sofort. Und man könnte ja anfangen mit einer Rating-Agentur für Staatsschulden, und da brauchen sie eigentlich nur 20, 30 Ökonomen, die gibt es jetzt schon bei der EZB, da macht man eine Unterabteilung der EZB, die ratet dann Staatsschulden und hat sofort ein Gegengewicht. Und das Paradoxeste, was ich mal gehört habe, war ein privater Ökonom einer Bank, der sagte, ja, dass man mehr Wettbewerb schon in diesem Sektor brauche, aber bitte keine staatliche Rating-Agentur, die habe ein Glaubwürdigkeitsproblem. Das ist natürlich völliger Quatsch, denn so mehr als total versagen, wie es die privaten gemacht haben, geht nicht. Also eine staatliche Agentur wäre letztlich natürlich objektiver, sie würde vielleicht langsamer arbeiten, aber es wäre ein echtes Gegengewicht.
Bremkamp: Gedacht wird ja an die Gründung eigener Rating-Agenturen. Nur was passiert denn, wenn die zum selben Schluss kommen und Euro-Länder herabstufen würden?
Otte: Gut, dann muss man es erst mal hinnehmen. Ich denke in der Tat, dass die Rating-Agenturen insgesamt eine Rolle in dem System spielen, die man überdenken müsste. Es kann ja nicht sein, dass den Versicherern vorgeschrieben wird, welche Papiere sie hineinnehmen müssen, oder nur Papiere, die mit drei A geratet sind. Also wenn schon, dann bitte staatliche Agenturen, die arbeiten wenigstens weitgehend frei von Interessenkonflikten, dann kann man das vielleicht noch hinnehmen. Aber ansonsten mögen doch die Versicherer und die Banken und so weiter ihre eigenen Investmententscheidungen treffen, dann wären wir einen Schritt auf dem Weg zur Marktwirtschaft.
Bremkamp: Zurück zur Euro-Zone. Müssen wir uns um Italien ernsthafte Sorgen machen, oder ist im Moment einfach sehr viel Nervosität im Spiel?
Otte: Es ist natürlich Nervosität da, und da wird ja auch ein Spiel gespielt. Noch mal: die Rating-Agenturen sind angelsächsischer Natur und jetzt wird ein Land nach dem anderen aufs Korn genommen, und zwar hinterher. Wenn die Agenturen vorher etwas gesagt hätten, dann hätten sie eine sinnvolle Funktion erfüllt, genauso wie in der Finanzkrise. Wenn sie da vorher gewarnt hätten, wären sie hilfreich. Aber sie stufen nachträglich herab und verschärfen damit die Krise und erfüllen ihre eigentliche Aufgabe nicht. Italien ist eigentlich relativ solide, das Land ist bei seinen eigenen Bürgerinnen und Bürgern verschuldet, zwar relativ hoch mit über 100 Prozent, aber der Haushalt stimmt einigermaßen. Letztlich sind die Staatsfinanzen in Italien viel besser als die amerikanischen. Wir diskutieren über Italien und diskutieren nicht über das hoch marode amerikanische Wirtschaftsumfeld. Das ist schon erstaunlich, wenn man das sieht, und da muss man sich natürlich nur überlegen, wo die Rating-Agenturen sitzen. Und so wird die Diskussion von einem Euro-Land zum nächsten geschoben, wir zerfleischen uns selber und denken nicht über grundsätzliche Lösungsvorschläge nach.
Bremkamp: Um den Euro-Raum zu stabilisieren und vor Angriffen von außen zu schützen, wird immer mehr Geld in die Hand genommen. Nun gibt es Stimmen, die eine Verdoppelung des Rettungsschirms fordern, bevor der Ursprüngliche überhaupt beschlossen ist. Ist das hilfreich, oder eher kontraproduktiv?
Otte: Ich bin ja eher ein Gegner dieser Rettungsschirme, denn wir retten ja letztlich nicht den Euro, sondern wir retten die Banken und Finanzdienstleister, die in entsprechenden Ländern investiert sind. Ich habe schon immer für einen Schuldenschnitt plädiert, in Griechenland und auch in anderen Ländern. Das wäre Marktwirtschaft. Dann würden diejenigen, die in diese Anleihen investiert haben, auch Verantwortung tragen. Das sind ja die informierten Gläubiger, also diejenigen mit großen Analystenabteilungen. Natürlich könnte dann die eine oder andere Bank bei einem solchen Schuldenschnitt auch in Probleme geraten, aber dann müssten wir eben dann retten. Wir wissen ja mittlerweile, wie das funktioniert.
Bremkamp: Für einen Schuldenschnitt Griechenlands plädieren immer mehr Stimmen. Glauben Sie, dass das noch verhinderbar ist, oder dass dieser Schuldenschnitt über kurz oder lang kommt?
Otte: Ich hoffe, dass er kommt, denn dann würden wir endlich aus dieser Schuldenspirale aussteigen, denn der Euro-Rettungsschirm hilft ja letztlich nur und trägt dazu bei, die Schuldenspirale weiterzudrehen. Wenn wir jetzt einmal zeigen, dass es nicht so weitergeht, dass man also für Schulden auch Verantwortung übernehmen muss oder für vergebene Kredite, dass zu einem solchen Spiel immer zwei Seiten gehören. Dann können wir vielleicht diese Spirale stoppen. Ich glaube auch nicht, dass der Schuldenschnitt eine Katastrophe für Europa wäre. Im Gegenteil: er wäre Chance auf eine Neubesinnung.
Bremkamp: Der Wirtschaftswissenschaftler Max Otte war das. Ich danke Ihnen für das Gespräch.
Otte: Guten Tag.
Die Äußerungen unserer Gesprächspartner geben nicht unbedingt die Meinung der Redaktion wieder.
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Zugehört hat Max Otte, Wirtschaftswissenschaftler an der Fachhochschule Worms und Autor des Buches "Der Crash kommt". Guten Tag, Herr Otte.
Max Otte: Guten Tag!
Bremkamp: Ist das Buch "Der nächste Crash kommt" schon in Arbeit?
Otte: Nein. Jetzt mache ich eine kleine Streitschrift, "Stoppt das Euro-Desaster", wo ich mich genau zu diesen Dingen äußere, die im Moment politisch auf der Tagesordnung stehen.
Bremkamp: Geben Sie uns einen kurzen Einblick. Was steht da drin?
Otte: Also es steht schon drin, dass es mittlerweile eine Finanz-Oligarchie gibt und dass wir doch von einer Demokratie in diesen Fragen uns immer weiter entfernen. Es sind also sehr wenige, eben die Rating-Agenturen, die Investmentbanken, die Lobby-Gesellschaften, die den wirtschaftspolitischen Kurs vorgeben, und nicht mehr die Politiker, und das ist bedenklich.
Bremkamp: Die Rating-Agenturen sind also die Bösen in diesem Spiel?
Otte: Nein, sie sind nicht die Bösen. Sie sind da reingerutscht, sie erfüllen eine bestimmte Rolle, sie sind ja gegründet worden im 19. Jahrhundert, weil die amerikanische Wirtschaft doch, was Recht und Gesetz anging, nicht so wie in Europa war und man für die Investoren zumindest gewisse Bewertungen von Eisenbahnschulden zum Beispiel haben wollte, was in Deutschland die staatlichen Institutionen immer gemacht haben. Das war das Entstehen. Und dann sind sie in den letzten 30 Jahren in immer größere Rollen gerutscht. Es ist ja schon paradox, dass in den Anlagerichtlinien der Versicherer und so weiter man sich auf das Urteil der Rating-Agenturen bezieht. Da müsste man ja eigentlich überlegen, dass diese Versicherer und Banken eigene Analysten haben und eigene Menschen, die das bewerten können. Warum dann Rating-Agenturen? Das ist schon fast Planwirtschaft.
Bremkamp: Warum gibt es denn diese eigenen Analysten nicht?
Otte: Ja es ist natürlich auch für Vorstände von Banken und so weiter bequem, die Verantwortung abzuschieben. Wenn dann nachher ein Kind in den Brunnen fällt, also ein Investment kaputtgeht, kann man sagen, wir haben uns aber auf das Rating verlassen. Aber es ist schon ein Abschieben von Verantwortung, das ist das eine. Und zweitens ist es natürlich auch bequem, diese Rating-Agenturen zu haben, auch für die Finanzbranche selber, für die Investmentbanken. Dann kann man auch mal so was wie den giftigen Finanz-Sondermüll, also die Sub-Prime-Papiere, mit drei A abstempeln lassen und weiterverkaufen, denn die Rating-Agenturen wurden ja von den Produzenten des Sondermülls dafür bezahlt, dass sie drei A draufgestempelt haben.
Bremkamp: Nun will die EU-Justizkommissarin Reding die Rating-Agenturen ja stoppen, gar zerschlagen. Wie realistisch ist denn so etwas?
Otte: Im Prinzip geht das, denn es ist ein angelsächsisches Kartell. Wenn sich die kontinentaleuropäischen Länder zusammentun, Deutschland, Frankreich und ein paar andere, geht das sofort. Und man könnte ja anfangen mit einer Rating-Agentur für Staatsschulden, und da brauchen sie eigentlich nur 20, 30 Ökonomen, die gibt es jetzt schon bei der EZB, da macht man eine Unterabteilung der EZB, die ratet dann Staatsschulden und hat sofort ein Gegengewicht. Und das Paradoxeste, was ich mal gehört habe, war ein privater Ökonom einer Bank, der sagte, ja, dass man mehr Wettbewerb schon in diesem Sektor brauche, aber bitte keine staatliche Rating-Agentur, die habe ein Glaubwürdigkeitsproblem. Das ist natürlich völliger Quatsch, denn so mehr als total versagen, wie es die privaten gemacht haben, geht nicht. Also eine staatliche Agentur wäre letztlich natürlich objektiver, sie würde vielleicht langsamer arbeiten, aber es wäre ein echtes Gegengewicht.
Bremkamp: Gedacht wird ja an die Gründung eigener Rating-Agenturen. Nur was passiert denn, wenn die zum selben Schluss kommen und Euro-Länder herabstufen würden?
Otte: Gut, dann muss man es erst mal hinnehmen. Ich denke in der Tat, dass die Rating-Agenturen insgesamt eine Rolle in dem System spielen, die man überdenken müsste. Es kann ja nicht sein, dass den Versicherern vorgeschrieben wird, welche Papiere sie hineinnehmen müssen, oder nur Papiere, die mit drei A geratet sind. Also wenn schon, dann bitte staatliche Agenturen, die arbeiten wenigstens weitgehend frei von Interessenkonflikten, dann kann man das vielleicht noch hinnehmen. Aber ansonsten mögen doch die Versicherer und die Banken und so weiter ihre eigenen Investmententscheidungen treffen, dann wären wir einen Schritt auf dem Weg zur Marktwirtschaft.
Bremkamp: Zurück zur Euro-Zone. Müssen wir uns um Italien ernsthafte Sorgen machen, oder ist im Moment einfach sehr viel Nervosität im Spiel?
Otte: Es ist natürlich Nervosität da, und da wird ja auch ein Spiel gespielt. Noch mal: die Rating-Agenturen sind angelsächsischer Natur und jetzt wird ein Land nach dem anderen aufs Korn genommen, und zwar hinterher. Wenn die Agenturen vorher etwas gesagt hätten, dann hätten sie eine sinnvolle Funktion erfüllt, genauso wie in der Finanzkrise. Wenn sie da vorher gewarnt hätten, wären sie hilfreich. Aber sie stufen nachträglich herab und verschärfen damit die Krise und erfüllen ihre eigentliche Aufgabe nicht. Italien ist eigentlich relativ solide, das Land ist bei seinen eigenen Bürgerinnen und Bürgern verschuldet, zwar relativ hoch mit über 100 Prozent, aber der Haushalt stimmt einigermaßen. Letztlich sind die Staatsfinanzen in Italien viel besser als die amerikanischen. Wir diskutieren über Italien und diskutieren nicht über das hoch marode amerikanische Wirtschaftsumfeld. Das ist schon erstaunlich, wenn man das sieht, und da muss man sich natürlich nur überlegen, wo die Rating-Agenturen sitzen. Und so wird die Diskussion von einem Euro-Land zum nächsten geschoben, wir zerfleischen uns selber und denken nicht über grundsätzliche Lösungsvorschläge nach.
Bremkamp: Um den Euro-Raum zu stabilisieren und vor Angriffen von außen zu schützen, wird immer mehr Geld in die Hand genommen. Nun gibt es Stimmen, die eine Verdoppelung des Rettungsschirms fordern, bevor der Ursprüngliche überhaupt beschlossen ist. Ist das hilfreich, oder eher kontraproduktiv?
Otte: Ich bin ja eher ein Gegner dieser Rettungsschirme, denn wir retten ja letztlich nicht den Euro, sondern wir retten die Banken und Finanzdienstleister, die in entsprechenden Ländern investiert sind. Ich habe schon immer für einen Schuldenschnitt plädiert, in Griechenland und auch in anderen Ländern. Das wäre Marktwirtschaft. Dann würden diejenigen, die in diese Anleihen investiert haben, auch Verantwortung tragen. Das sind ja die informierten Gläubiger, also diejenigen mit großen Analystenabteilungen. Natürlich könnte dann die eine oder andere Bank bei einem solchen Schuldenschnitt auch in Probleme geraten, aber dann müssten wir eben dann retten. Wir wissen ja mittlerweile, wie das funktioniert.
Bremkamp: Für einen Schuldenschnitt Griechenlands plädieren immer mehr Stimmen. Glauben Sie, dass das noch verhinderbar ist, oder dass dieser Schuldenschnitt über kurz oder lang kommt?
Otte: Ich hoffe, dass er kommt, denn dann würden wir endlich aus dieser Schuldenspirale aussteigen, denn der Euro-Rettungsschirm hilft ja letztlich nur und trägt dazu bei, die Schuldenspirale weiterzudrehen. Wenn wir jetzt einmal zeigen, dass es nicht so weitergeht, dass man also für Schulden auch Verantwortung übernehmen muss oder für vergebene Kredite, dass zu einem solchen Spiel immer zwei Seiten gehören. Dann können wir vielleicht diese Spirale stoppen. Ich glaube auch nicht, dass der Schuldenschnitt eine Katastrophe für Europa wäre. Im Gegenteil: er wäre Chance auf eine Neubesinnung.
Bremkamp: Der Wirtschaftswissenschaftler Max Otte war das. Ich danke Ihnen für das Gespräch.
Otte: Guten Tag.
Die Äußerungen unserer Gesprächspartner geben nicht unbedingt die Meinung der Redaktion wieder.
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