Globalisierung, Automation, Finanzcrash, Klima, Armutsrevolten, Wachstumsschwäche – die multiple Krise der Weltwirtschaft, die wir durchleben, nimmt kein Ende. Warnungen über die explosiv wachsende Ungleichheit und Mutmaßungen über das Ende des Kapitalismus werden schon längst nicht mehr nur von stehengebliebenen Sozialisten, sondern unter den Eliten der Weltwirtschaftsgipfel diskutiert. Grund genug, ›Das Kapital‹ noch einmal gründlich zu lesen.

Sechs Autoren – Soziologen, Publizisten, Politiker, Philosophen – haben das für den Deutschlandfunk getan. Ausgehend von jeweils einem Kapitel des Werkes ziehen sie in "Essay und Diskurs" Linien in die Gegenwart und denken über Aktualität und Grenzen der Marxschen Theorie nach – nicht marxologisch, nicht akademisch, sondern, um ihre Brauchbarkeit zu untersuchen, und das durchaus subjektiv, essayistisch und mit Gegenwartsbeobachtungen durchsetzt. Ihren Blick richten sie auf die politischen Möglichkeiten der Gegenwart, denn darauf, so Marx, kommt es an: die Welt nicht nur zu interpretieren, sondern sie zu verändern.

Mathias Greffrath: "Bei allen großen Theorien in der Geistesgeschichte gibt es abhängig vom jeweiligen Zeitgeist und den Interessen der Interpreten viele Lesarten des Kapitals.

Das Kapital enthält keine Modelle, mit denen man mathematisch Preisbewegungen oder Konjunkturzyklen berechnen kann. Seine Kategorien, ob nun Mehrwert, Warenfetischismus, die Beschreibung des Kapitals als eines "automatischen Subjekts" oder der Klassenkampf, seine Kategorien sind analytisch, aber zugleich polemisch. Sie lenken die Aufmerksamkeit auf Ausbeutung, Krisen und die Schranken, auf die der Kapitalismus stößt. Deshalb war "Das Kapital" nebst seiner populären Fassungen 100 Jahre lang die Bibel der Arbeiterbewegung und leider auch des stalinistischen Sowjetkommunismus. Und deshalb wurde es an den Universitäten des kapitalistischen Westens zumeist nicht einmal in der Abteilung "Geschichte der ökonomischen Theorien" behandelt - die kruden Zusammenbruchstheorien, die dogmatische Marxisten im Kapital zu lesen meinten, hatten sich ja schließlich ebenso wenig bewahrheitet wie die Prognose zunehmender Verelendung.

Auf dem Höhepunkt des Kalten Krieges und inmitten eines nie vorher erlebten Wirtschaftsaufschwungs interessierten sich Geisteswissenschaftler, Philosophen, aber auch viele christliche Sozialdenker dann für den frühen Marx. "Entfremdung", das war ein Schlüsselwort in den Ökonomisch-Philosophischen Manuskripten, die Marx 20 Jahre vor dem Kapital 1844 im Pariser Exil schrieb und in denen er seine Position suchte im Spannungsfeld von drei Einflüssen: des Deutschen Idealismus, des Utopischen Sozialismus und der englischen Politischen Ökonomie. Entfremdung, das war eine Kategorie, mit der man sowohl den eindimensionalen Ökonomismus des Spätkapitalismus, aber auch die autoritären Verhältnisse im real existierenden Sozialismus kritisieren konnte, ebenso wie das Unbehagen an Gesellschaft überhaupt.

Die Krisenphänomene des westlichen Kapitalismus und die intellektuelle Jugendrevolte der 60er-Jahre weckten dann für kurze Zeit das Interesse an Marx‘ "Kapital" und dieses Interesse wiederum flachte ab, als der Neoliberalismus Gewerkschaften und Sozialdemokraten schwächte und die Alternativlosigkeit zum politischen Mantra wurde. Seit 2008 wächst auf vielfache Weise wieder das Interesse an Marx, an seiner Niedergangsprognose, an seiner moralischen Kritik, an seiner Theorie der Antriebe im Inneren der kapitalistischen Maschine. Und 150 Jahre nach dem ersten Erscheinen des "Kapitals" wird in der renommierten Philosophischen Bibliothek des Meiner Verlags eine neue Ausgabe des "Kapitals" erscheinen, ihr Herausgeber ist der Münsteraner Philosoph Michael Quante. Quante hat schon eine Studienausgabe der Ökonomisch-philosophischen Manuskripte ediert, er ist im Beirat der Marx-Engels-Gesamtausgabe, die von der Berlin-Brandenburgischen Akademie der Wissenschaften herausgegeben wird. "Das Kapital", endgültig aufgenommen in den Kanon der großen Philosophien? Ist das ein Zeichen seiner andauernden Wirksamkeit oder seiner honorigen Musealität?"

Meine erste Frage an Michael Quante war: Warum gehört "Das Kapital" in die Philosophische Bibliothek?

Michael Quante: "Wir können das Denken von Marx als ein philosophisches Denken reklamieren. Es ist von dem Theorietyp her, von den Ansprüchen der Theorie und den Geltungs- und Funktionsweisen dieser Theorie keine Einzelwissenschaft, sondern sie erhebt umfassendere Ansprüche. Der Begriff "Totalität" wäre ein Beispiel. Wenn man das tut, ist man wahrscheinlich noch mit vielen anderen Philosophen im gleichen Boot, auch mit denen, die Marx immer schon philosophisch gelesen haben. Dann aber zu sagen, er ist der Abschluss oder der Vollender des Deutschen Idealismus, richtet sich natürlich auf die spezifische philosophische Marx-Deutung. Und ich halte das aus zwei Gründen für vertretbar, diese polemische These zu wagen. Erstens weil Marx selber im Nachwort zu seiner zweiten Auflage des "Kapitals" 1872 im Nachwort sagt, er sei Schüler Hegels und er sei stolz darauf, und das tut er völlig ohne Not und er tut es nicht im Sinne einer nur kokettierenden, sondern wirklich im Sinne einer robusten Inanspruchnahme. Das Zweite ist, dass Marx, wenn er Philosophie kritisiert, einmal seinen eigenen Werdegang kritisiert, nämlich die junghegelianische Bewegung nach Hegels Tod, die mit Namen wie Feuerbach, Bruno Bauer, Max Stirner verbunden ist. Denen wirft er vor, dass sie große, gesellschaftspolitisch normative Debatten angezettelt haben, ohne irgendwelche Informationen über die realen empirischen Beschaffenheiten der Gesellschaft, über die sie reden."

Greffrath: "Also Marx als Vollender des Deutschen Idealismus. Was bei Hegel, sagen wir mal, der Gang des Geistes durch die Geschichte ist, die Selbstentäußerung, die Entfremdung des Geistes und das Wieder-zu-sich-selbst-Kommen, das finde ich wieder bei Marx. Die Geschichte ist ein notwendiger Durchgang durch die Entfremdung, der Kapitalismus ist die totale Entfremdung und danach kommt die Menschheit wieder zu sich selbst. Wäre das diese Figur von Hegel, die Marx sozusagen geborgt, übernommen hat? Und an der Stelle, kann man das festmachen mit der Überwindung oder dem Übersteigen des Deutschen Idealismus?"

Quante: "Ja, es gibt zwei große Pakete des Erbes, das Marx von Hegel antritt. Das eine - und das ist in den frühen Schriften, 1844 vor allem - ist seine geschichtsphilosophische These, dass die Menschheit ihre wesentlichen Eigenschaften und auch das richtige Verständnis ihrer selbst nicht sofort hat, sondern in einer Art Bildungsprozess erst sich aneignen muss. Für Marx wie für Hegel eigentlich auch gehört zu Bildung aber auch das soziale Experiment im Sinne des Entwickelns komplexerer Produktionsformen, komplexerer Gesellschaftsformen. Und in diesen sieht Marx nicht nur eine Abfolge von sich verändernden Dingen, sondern eine Art Zu‑sich‑selbst‑Kommen eines Subjekts, das am Anfang nicht weiß, was es ist, und das auch nur erkennen kann, was es ist, wenn es dieses Wesen außerhalb seiner produziert, um im nächsten Schritt zu sehen, das bin ja ich.

Greffrath: "Da denke ich an die Stellen beim entwickelten Marx oder im "Kapital" oder in den "Grundrissen", wo er sagt: Natürlich, in einfachen Verhältnissen, was weiß ich, handwerklich, bäuerlich, da war man sozusagen nicht entfremdet, da wusste man, was man hat, da wusste man, mit wem man zu tun hat. Jetzt kommt die Bourgeoisie, jetzt kommt die Entwicklung der Produktivkräfte, da wird alles unüberschaubar, es wird zu einem großen System, in dem ich mich nicht wiederfinde. Aber es hat keinen Sinn, zurück zum Alten zu gehen, sondern es geht nach vorne, auf eine neue Stufe. Das wäre dann das Hegelsche übersetzt in Gesellschaftstheorie oder … Nein, Gesellschaftsphilosophie müsste man wohl sagen."

Quante: "Ja, Sozialphilosophie im umfassenden Sinne ist vielleicht das richtige Wort."

Greffrath: "Ja."

Quante: "Die Idee der Transparenz, der Durchsichtigkeit übernimmt Marx schon sehr früh, aus bestimmten Texten des Utopischen Sozialismus. Das waren die ersten, die auf die Effekte einer marktgesellschaftlichen Organisation von gesellschaftlichen Prozessen reagierten und sagen, das geht nicht, weil da keine Kontrolle entsteht, niemand weiß, wenn er handelt, ob sein Handeln erfolgreich sein kann. Und Marx hat bis zum Ende eigentlich gesagt: Die Kontrolle über die komplexer werdende Produktion muss darin bestehen, dass diese nicht durchschauten Zusammenhänge transparent werden. Und das führte dann zur Planungsidee und wir haben heute vielleicht die Aufgabe zu überlegen, wie man Transparenz jenseits einer Vorabplanung in das System einspeist, weil die Planungsstruktur wieder andere Nachteile hat, von denen Marx so noch nicht wissen konnte."

Greffrath: "Die Geschichtsphilosophie ist das eine Hegelsche Erbe. Und das andere?"

Quante: "Ja, genau. Das zweite ist, dass Marx eben sich ganz bewusst entscheidet, sein Hauptwerk "Das Kapital" in Analogie zu Hegels Logik darzustellen. Und das macht das Buch auch stellenweise schwierig. Aber das, was über Einzelwissenschaften hinausgeht, ist eben ein Theorieideal, was Marx immer von Hegel beibehalten hat, dass eine philosophische Theorie ihren Gegenstand als eine Totalität darstellt. Das heißt, man zeigt, dass alle Dinge miteinander zusammenhängen, dass keines unabhängig von allen anderen ist. Und dass es auch nicht drei oder vier Grundbausteine gibt, die für sich stehen, sondern zwischen allen muss es erklärbare Strukturzusammenhänge geben und auch alle Gesetzmäßigkeiten müssen sich letztlich als Varianten einer Grundstruktur rekonstruieren lassen."

Greffrath: "Das wäre, als wenn man den Körper des Menschen jemandem, der ihn noch nicht kennt, erklärt und fängt an mit der Zelle und baut eins nach dem anderen auf, bis man beim Entfalteten da ist. Also, man rekonstruiert gleichermaßen einen systematischen Zusammenhang und - das ist die Frage - vielleicht auch einen historischen. Wenn man von der Zelle anfängt."

Quante: "Das, genau …"

Greffrath: "Man würde das heute vielleicht Systemtheorie nennen."

Quante: "Genau. Die Systemtheorie, die ja durch den Namen Niklas Luhmann in Deutschland besetzt ist, versucht, ähnlich wie das schon bei Hegel ist, eine systemische Selbstdifferenzierung und Entfaltung, blendet dabei aber normative und auch teleologische Aspekte, also auf Ziele hingelegte Dinge aus. Und das wiederum möchte weder Hegel noch Marx sich einhandeln. Sie kombinieren deswegen ihre Dinge mit einer bestimmten Idee von Zielgerichtetheit und auch Sinnhaftigkeit."

Greffrath: "Was heißt eigentlich … Das heißt ja nicht "Das Kapital", das Buch. Heißt es schon, aber im Untertitel "Kritik der politischen Ökonomie". Was ist dieser Kritikbegriff?"

Quante: "Also, der Kritikbegriff ist natürlich ein komplizierter und kann einmal heißen normative Kritik an etwas, was man falsch findet, das ist die moralische Ebene. Kritik kann auch heißen, Leistungsfähigkeit und Grenzen der Leistungsfähigkeit von etwas zu bestimmen. Das ist das Projekt bei Kant. Die Vernunft soll sozusagen ihre Grenzen erkennen und ihre Leistungsfähigkeit bestimmen. Kritik der politischen Ökonomie kann dann auch heißen: Ich zeige, dass der Kapitalismus ein System ist, das bestimmte Dinge leistet und an bestimmten Stellen an seine Grenzen kommt. Das ist auch ein Kritikbegriff. Und das Dritte ist eine Art Motiv der Aufklärung, nämlich zu sagen: Menschen bilden Bewusstsein aus in ihren sozialen Kontexten, relativ zu ihren sozialen Rollen. Und dieses Bewusstsein und dieses Wissen über die Situationen, in denen sie leben, ist formiert von den Situationen, in denen sie sind. Kritik kann sein, den Menschen zu helfen, diese Deformationen, die das Soziale ihrem Denken und ihren Erkenntnissen antut, aufzuklären und sie dazu in die Lage zu versetzen, das, was hinter dem Oberflächenphänomen vorgeht, zu durchschauen."

Greffrath: "Zwei Sachen: Das eine ist eine relativ offene Systemtheorie des Kapitalismus, die aber trotzdem sozusagen einen Schurken hat. Der Schurke heißt ganz klar das Kapital. Und das zeigt sich jetzt nicht nur in der Gesamtanlage, würde ich sagen, sondern auch in einem gewissen polemischen Überschuss der Darstellung. Der Marx ist ja nicht nur empört über die Ausbeutung, die dazu führt, dass die Leute 18½ Stunden arbeiten und daran sterben, sondern er redet ja vom "Vampirismus" des Kapitals, er redet vom "automatischen Subjekt", also von etwas Unbelebtem, er redet vom Sieg der toten Arbeit über die lebendige Arbeit. Sind das jetzt polemische Zutaten zur Analyse oder steckt da eine Realität drin?"

Quante: "Sie sprechen was sehr Wichtiges an. Es gibt zum einen im "Kapital" lange Kapitel, die empirische Studien liefern, in denen Marx, wenn er elendige Beschreibungen der Lebensverhältnisse hat, sich moralisch empört oder sarkastisch wird und sagt, das ist unmenschlich."

Greffrath: "Und die sind brillant geschrieben, muss man mal dazu sagen."

Quante: "Die sind brillant, sind aber auf einer anderen Theorieebene als diese Kategorienentwicklung. Und das muss man, glaube ich, sehen. Man kann auch zeigen, dass diese langen Studien eigentlich dazu dienen sollen, bestimmte Kategorien Entwickeln als empirisch unterfüttert auszuweisen. Die Art, wie er das Kategoriensystem organisiert, und die Bilder, die er benutzt, um die Funktionsweise zu beschreiben oder zum Ausdruck zu bringen, also eine expressive Komponente, sind aber auch normativ aufgeladen. Das automatische Subjekt ist ein Bild. Es ist etwas, was lebensähnliche Funktionen hat - heute dürfte man an die KI denken -, aber dem fehlt etwas für menschliches Leben Entscheidendes: Es ist eben automatisch. Und das ist für Marx kein positiver Begriff, sondern das hat was wie diese Roboter, die sich so ungelenk bewegen, die so eiskalt sind, die die starre Mimik … Sie kennen das alle aus den Science-Fiction-Filmen."

Greffrath: "Irgendwo redet er vom Dschagannath-Rad, von diesem indischen Riesenrad, unter das die Menschen zu Tausenden gepresst werden, ja."

Quante: "Ja. Charlie Chaplin hat das in "Modern Times" noch mal ins Bild gesetzt. Es gab aber schon im 19. und auch im 18. Jahrhundert das Bild vom inhumanen Staat als einer Maschine, dagegen sollte der organisch-lebendige Staat gesetzt werden. Das Zweite, Das Kapital ist das, was diesen Strukturprozess in Gang hält. Und zugleich ist es ein Untoter. Denn es braucht die Energie der wirklichen Menschen, erzeugt sich sozusagen durch ihre undurchschauten sozialen Netze und saugt das, was Menschen eigentlich sind, nämlich sozial interagierende, leibliche Wesen, in sich als eigene Energie und schafft Strukturen, in denen dann die Zweck-Mittel-Dinge verkehrt werden."

Greffrath:´"Das wäre nicht nur eine Metapher."

Quante: "Das ist keine Metapher, sondern das bringt zum Ausdruck das, was Marx in den Frühschriften "Entfremdung" genannt hat. Das wird hier sozusagen auf seine strukturelle Grammatik heruntergebrochen und dann mit einem Bild zum Ausdruck gebracht und nicht nur metaphorisch illustriert."

Greffrath: "Das ist das, was im Volksmund bei meinem Großvater hieß: Geld regiert die Welt. Und das macht ja auch die Anziehungskraft dieser Theorie für, ich sage jetzt mal, das Proletariat oder für die Arbeiterbewegung aus, dass die Kategorien eigener Erfahrung stärker entsprechen als wenn man jetzt ein Lehrbuch der Nationalökonomie lesen würde."

Quante: "Ja. Es ist vor allem erst mal ein großer Unterschied zu der Systemtheorie Luhmannscher Art, weil die sich jeder Wertung enthält. Diese Systemtheorie ist eine, wo das reine Systemische schon als Ausdruck des scheiternden Lebens verstanden wird, weil nämlich die Sinnhaftigkeit durch den Automaten ersetzt ist. Und ich glaube, was für die Menschen noch viel griffiger ist, die allgegenwärtige Rede von sogenannten Sachzwängen. Das würde Marx sagen, es ist keine Metapher, die Sachen zwingen uns. Und das dreht das … "

Greffrath: "Weil wir ihnen die Macht gegeben haben."

Quante: "Weil wir ihnen die Macht gegeben haben, ohne es zu merken. Diese Rede, hinter unserem Rücken, oder sie wissen das nicht, aber sie tun es … Sie handeln wie Faust, am Anfang ist die Tat und der Gedanke kommt später, also, dieses Hegelsche Motiv: Ich bring‘ erst mal etwas in die Welt und muss nachher es durchschauen, um es mir wirklich anzueignen."

Greffrath: "Und die Hoffnung dieser Art von Aufklärung ist: Wenn ich das jetzt durchschaue, was ich hinter meinem Rücken angestellt habe, dann werde ich auch anders handeln? Das ist die Hoffnung?"

Quante: "Dann habe ich zumindest die Chance zu sehen, an welchen Stellen ich intervenieren muss. Und das ist jetzt ein Punkt, wo dieser geschichtsphilosophische Determinismus mit diesem anderen Anliegen auch in Konflikt gerät. Denn wenn es darum geht, Menschen zu motivieren, Dinge zu erkennen und auch zu ändern oder auch Einstellungen zu ändern in ihrem eigenen Leben, dann kann ein geschichtsphilosophischer Automatismus nicht helfen. Denn der sagt ja, entweder das Scheitern oder der Erfolg ist garantiert. Und damit hatte man immer die Spannung zwischen dem auf Veränderung hin motivierenden Gestus der Theorie und diesem anderen Strang, den Marx dann politisch manchmal so als "Wir werden das Spiel gewinnen"-Spiel in politischen Debatten benutzte."

Greffrath: "Man muss ja auch, wenn man von Entfremdung redet, über einen positiven Begriff verfügen. Ernst Bloch sagte, Entfremdung könnte nicht verurteilt werden, wenn es kein Maß ihres Gegenteils oder keinen Hinweis auf ihr Gegenteil gibt. Dieses Gegenteil, was ist das bei Marx? Ist das eine positive Anthropologie der Arbeit oder was ist das?"

Quante: "Also, da muss man auch wieder sagen: Wir finden eigentlich Indizien nur in dem Frühwerk von Marx. Und in seiner Anthropologie 1844, in diesen berühmten Mill‑Exzerpten, wo er mal aus der Deckung geht und sagt: Was passiert denn, wenn wir mal unentfremdet produziert hätten? Da sagt er nämlich: Ich genieße es, wenn du mein Produkt rezipierst, dass ich unmittelbar dein Wesen realisiere. Das ist die schrankenlose Vereinigung, eine romantische Denkfigur dieser Zeit. Im "Kapital" ist Marx älter, ein bisschen realistischer, und weiß natürlich, dass das keine vollständig gelingende Beschreibung für komplexe Gesellschaften ist. Er ersetzt dann diese unmittelbare Ich-Du-Nähe durch die Idee der Transparenz und der strukturellen Solidarität einer Gesellschaft, die eben diesen Klassenantagonismus nicht mehr haben soll. Das heißt, es wird alles ein bisschen … "

Greffrath: "Realistischer."

Quante: " … realistischer für Komplexitäten. Und es wird von diesem Pathos heruntergefahren in Strukturanalysen."

Greffrath: "Es hat ja in den 60er-Jahren ein Riesenbohei gegeben um diese frühen Schriften von Marx, "Pariser Manuskripte" auch genannt, die genau das ja versprechen, was Sie eben gesagt haben, nämlich irgendeine Art von letztlich auch Erlösung von Gesellschaft und ihren Härten. Im "Kapital", sagten Sie, ist es nüchterner geworden. Was ist denn davon übrig noch im "Kapital", wo taucht dieser Entfremdungsbegriff und seine Aufhebung noch auf?"

Quante: "Wenn man sich in den Frühschriften anguckt, es gibt nur knapp acht Seiten in dem ganzen Werk, wo Marx mal dem Leser mitteilt, was er unter Entfremdung genauer versteht. Und da gibt es vier Aspekte. Und alle diese vier Aspekte tauchen als einzelne Strukturmerkmale in der Kapitalanalyse auf, aber sie werden nicht mehr unter eine generelle Kategorie gepackt, sondern sie werden ausdifferenziert."

Greffrath: "Und sie haben auch nicht mehr diesen emphatischen Überschwang."

Quante: "Und weil man sozusagen eine Stufe tiefer gegangen ist, verlieren sie diesen emphatischen Pathos. Aber dass es eine Zweck-Mittel-Verkehrung gibt, dass die Tätigkeit als sinnentleert erlebt wird, das wird nicht mehr abstrakt benannt, sondern das wird in den Phänomenen gezeigt. Und Marx vertraut darauf, dass jeder, der in einer solchen Gesellschaft lebt, die Beschreibung erkennt, das Scheitern des gelingenden Lebens sozusagen erzählt bekommt. Und da braucht es keine abstrakte philosophische Kategorie mehr, sondern das Gefühl der Entfremdung wird dem Leser durch das Lesen nahegelegt. Das ist wie bei Kafka-Romanen, wo die Platzangst der Subjekte … Da steht nicht die Kategorie Platzangst, aber das Lesen des Textes erzeugt das."

Greffrath: "Macht eng."

Quante: "Der nimmt unterschwellig von dem Pathos der frühen Schriften viel noch mit und verschiebt das in die Darstellung, in den Vampirbegriff, in die Bilder, und braucht dafür jetzt keine abstrakte Kategorie, sondern das ganze System strahlt diese Entfremdung aus. Und da der Begriff der Entfremdung so aufgebaut ist, dass er auf ein Gegenteil hinweist, muss man natürlich wissen: Ist dieses Gegenteil, was angedeutet wird, ein konsistenter Begriff oder nicht?"

Greffrath: "Ich will mal über das Utopischste reden … Das sind so gewisse Passagen in den Vorstufen zum "Kapital", wo im Grunde aus der Theorie des relativen Mehrwerts, der ja durch immer mehr Technik sozusagen sich entwickelt, am Schluss eine Wirtschaftsstruktur entsteht, und da sind wir ja vielleicht heute ein Stückchen nähergerückt, an die Sache, wo immer mehr automatisch hergestellt wird, wo die Produktion - Automation 4.0 - immer automatischer wird. Und das heißt auch, dass die Wachstumskurve sich allmählich abflacht - auf jeden Fall sind das zwei Prozesse, die gleichzeitig laufen - und dass daraus eine Gesellschaft entstehen kann, in der durch Arbeitszeitverkürzung, durch die Automatisierung aller üblen Arbeiten irgend so etwas wie ein "Reich der Freiheit" entsteht. Was man da bei Marx fälschlicherweise reinlesen kann, dass das ein automatischer Prozess ist. Weil, letztlich, glaube ich, kann man "Das Kapital" nicht denken - und da helfen die Frühschriften auch - ohne diesen Antagonismus, das heißt ohne Klassenkampf. Was bleibt von dem Buch übrig, wenn man den Klassenkampf oder das "historische Subjekt", was dem Kapital sich entgegenstellt, wegdenkt? Was bleibt dann?"

Quante: "Ja. Also, vielleicht kann man sagen: Was auf jeden Fall ja bleiben würde, wäre für Wesen, wie Menschen es nun mal sind, dieser Zielkonflikt, nach einer Lebensform zu streben, in der die Mühsal der Arbeit minimiert wird, zugleich aber sich nur in Arbeit auch vollständig selbst verwirklichen zu können. Die vollständige Automatisation wäre für Marx keine Zielutopie, weil der Mensch das, was er seinem Wesen nach ist, auch in Tätigkeit ausarbeitet. Und bloßes Spiel ohne Ernst nimmt dem Leben auch ein bisschen seine Würde, seinen Sinn. Das hätte er, glaube ich, als guter Bildungsbürger gar nicht so positiv gefunden. Er ist kein Hedonist, der sagt, wir brauchen sozusagen die perfekte automatische Produktionsstraße, damit wir alle Brot und Spiele haben. Er meinte schon, es muss human gestaltete Arbeitsverhältnisse geben, die zugleich Freiheit lassen für persönliche Entfaltung, also humane Arbeitsverhältnisse, nicht diese Reduktion auf einzelne Tätigkeiten. Dieser Spannungskonflikt, den müssten wir alle als einen gesellschaftlichen Zielkonflikt unserer Lebensform nehmen. Ob man den dann noch auf soziale Gruppen verteilen muss, wie das hier organisiert ist, da bin ich nicht sicher. Das ist so lange so, wie eine der Gruppen ihre Existenz nur über den Verkauf ihrer Lohnarbeit sichern kann und das System auf der anderen Seite einen Impetus hat, diesen Einkauf immer weniger notwendig zu machen durch Automatisierung."

Greffrath: "Das heißt, mit der Emanzipation der Arbeiterklasse zur arbeitenden und konsumierenden und gar nicht so schlecht konsumierenden Klasse ist uns klassisch gesprochen das historische Subjekt abhandengekommen … "

Quante: "Ja."

Greffrath: " … und wir müssen jetzt gucken, was können wir in uns mobilisieren, um die Verhältnisse menschlicher zu machen."

Quante: "Ja. Also, man kann einerseits sagen - also, das wäre jetzt mein Vorschlag als Philosoph -, dass man diese Überlegung in eine anthropologisch fundierte Ethik des guten und gelingenden Lebens angesichts ökologischer Dinge auch mit der Frage, wie viel Konsum und was können sinnvolle Aktivitäten sein, verbinden muss - eine Richtung, die bei Marx im "Kapital" überhaupt nicht angedacht ist. Der zweite Punkt ist, wir dürfen natürlich nicht vergessen: Wenn man auf die Weltgesellschaft guckt, gibt es natürlich die Ausgegrenzten, die Verhungernden. Und die Zahlen werden nicht weniger. Die Verelendung findet im Moment bis auf die, die jetzt zu uns kommen und uns zeigen, dass das Problem nicht aus der Welt, sondern sehr nah ist …"

Greffrath: "Das heißt, das Proletariat ist gar nicht weg."

Quante: "Es gibt diese Idee des Proletariats bei Marx, hat aber zwei Bedeutungen: Sie ist einmal eine soziale Gruppe und zweitens ein Motor einer geschichtsphilosophischen Konstruktion. An diese geschichtsphilosophische Konstruktion kann man nicht mehr mit guten Gründen glauben, auch wenn manche vielleicht als politischen Hoffnungsträger so etwas suchen."

Greffrath: "Ist nicht zu organisieren."

Quante: "Ist nicht zu organisieren. Aber man kann sagen: Es gibt genügend Gründe, aus moralischen, ethischen Kriterien des gelingenden Lebens heraus Veränderungen der Spielregeln zu fordern, die auch etwas mit der Veränderung unserer eigenen Lebensstilfragen zu tun haben. So gesehen hat sich das historische Subjekt einfach enorm erweitert."

Greffrath: "Marx‘ Kapital endet ja - auch wenn er das nicht ausgeführt hat - mit dem Weltmarkt. Der Kapitalismus wächst und wächst und wächst und wächst …"

Quante: "Richtig."

Greffrath: " … und das heißt, eine zutreffende Vorstellung von der Welt, in der ich lebe, in der ich funktioniere, die mich ernährt, wenn ich mir die mache, dann muss ich, wenn ich über mich nachdenke, den Weltmarkt nachdenken, wenn ich über den Weltmarkt nachdenke, muss ich über die Elenden im Süden nachdenken, und dann muss ich über meine Bedürfnisse nachdenken."

Quante: "Richtig, genau."

Greffrath: "Die verrückte Aufklärungshoffnung, die natürlich drinsteckt und drinstecken bleibt, ist, dass eine wahre Erkenntnis mich zu wahrem Handeln führt. Und an der Stelle kommt dann wieder Hegel ins Spiel für mich: Die Weltgeschichte ist das Weltgericht. Wenn wir uns danach nicht richten, nach dem, was wir erkennen, … "

Quante: "Zahlen wir die Preise."

Greffrath: " … wird es übel enden."

Quante: "Gut, aber bei Marx ist es glaube ich noch einen Dreh anders. Er verzichtet natürlich in dem Sinne auf Moral, weil er sagt, soziale Verhältnisse ändere ich nicht, indem ich den Leuten Moralpredigten halte, das meint er. Sondern das muss durch soziale Taten passieren. Deswegen adressiert er ja auch nicht die Ideologen, also diejenigen, die Theorien machen, sondern er will soziale Gruppen haben, er möchte die Akteure aufklären. In die Richtung der Aufklärung oder die Richtung der Kritik ist - hat natürlich eine Minimalvorstellung des gelingenden Lebens, ohne das wäre das ziellos. Und es ist ja kein zielloser Prozess. Und wenn wir nicht mehr sagen, die Geschichte alleine läuft auf ein Ziel hin, sondern wir sind die, die die Ziele definieren sollten, indem wir rauskriegen, wer wir sind und was wir wollen, dann hat das Ganze eine ethische Imprägnierung, aber nicht im Sinne einer ethischen Predigt. Und in dem Sinne ist, glaube ich, bei Marx auch gar nichts gegen normative Ideen gedacht. Er stellt ein Bilderverbot auf. Er sagt, ich mache hier keine Utopien. Das hat mehrere Gründe, der eine Grund ist aus dem französischen Utopischen Sozialismus, da gab es das eben, da hat er eine Zeit lang sehr viel Sympathien gehabt, er korrigiert sich hier selbst. Das Zweite ist, er möchte eben das "Kapital"-Buch nicht wie die wahren Sozialisten als ein … "

Greffrath: "Pamphlet."

Quante: "… Pamphlet einer moralischen Alternative, sondern als nüchterne wissenschaftliche Analyse, eine Diagnose nur machen. Eine Diagnose kann man auch nur machen, wenn man weiß, nach welcher Krankheit man sucht. Und der Krankheitsbegriff verweist implizit immer auf den Begriff der Gesundheit. Das sind normative Begriffe, auch wenn ihre Normativität an der Oberfläche nicht da ist. Von der Pathologie des kapitalistischen Lebens zu reden ist eine moralische Äußerung, nur nicht im Sinne einer abstrakt moralisierenden Rede von Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit, die nach Marx eben wunderbar zu den Spielregeln passt, sondern des nicht gelingenden Lebens."

Greffrath: "Die Grenze der Analogie ist nur da, dass wir, wenn wir vom kranken Menschenkörper reden, dann haben wir irgendeine relativ zutreffende Vorstellung von Gesundheit; wenn wir von einer kranken kapitalistischen Gesellschaft reden, haben wir nicht unbedingt eine Vorstellung von einer gesunden Gesellschaft. Schon der Begriff, bei dem Begriff … "

Quante: "Das stimmt, aber ich würde den Satz auch anders formulieren: Marx diagnostiziert den Kapitalismus als eine Krankheit der Menschheit, nicht als einen kranken Kapitalismus. Die Frage ist nur: Ist es eine Krankheit, die man heilen kann, oder ist es eine, die man so weit therapiert, dass sie nicht zerstörend wirkt? Das ist die Frage einer radikalen Alternative oder einer Beschränkung ihrer zerstörerischen Funktion. Und das ist der Streit ums Ganze."