Mario Dobovisek: Handelskriege sind gut und leicht zu gewinnen, schrieb US-Präsident Donald Trump gestern noch per Twitter. Inzwischen melden sich auch Stimmen aus den USA zu Wort, dass die US-Strafzölle auf Stahl- und Aluminiumprodukte aller Handelspartner weltweit am Ende nach hinten losgehen könnten. Viele sprechen gar von einem Handelskrieg, der auch die ohnehin nervösen Börsen gestern noch einmal mehr auf Talfahrt schickte. Auch die Welthandelsorganisation, die WTO, warnt, deren Chef ist ernsthaft besorgt, sagt er, über einen äußerst seltenen Eingriff in die Handelspolitik der WTO. Die Europäische Union wehrt sich inzwischen.

Darüber wollen wir sprechen mit dem Wirtschaftswissenschaftler Heiner Flassbeck. Er war fast zehn Jahre lang Chefvolkswirt der UNO-Organisation für Welthandel und Entwicklung, der UNCTAD, und zuvor unter anderem Staatssekretär im Bundesfinanzministerium unter der Leitung von Oscar Lafontaine damals noch, als er noch SPD-Mitglied war. Guten Morgen, Herr Flassbeck!

Heiner Flassbeck: Guten Morgen!

Dobovisek: Jetzt holt die EU also zum Gegenschlag aus, Jeans werden teurer unter anderem. Wir könnten das Wirtschaftsscharmützel nennen, Handelsstreit – oder doch schon den Beginn eines ernsthaften und langwierigen Handelskrieges?

Flassbeck: Na ja, man sollte jetzt erst mal langsam machen. Und es wäre gut, wenn gerade in Europa – wir haben ja gerade verschiedene Stimmen gehört – ein bisschen nachgedacht würde und auch Herr Juncker begreifen würde, dass die Vernunft kein Gefühl ist, was er nämlich gerade gesagt hat, sondern Vernunft ist in der Tat angebracht. Und das Wichtigste, was man zunächst mal zur Kenntnis nehmen muss, ist, dass in der Tat die USA und Europa in einer völlig anderen Situation sind, in einer völlig anderen Ausgangssituation bezüglich des Handles. Nämlich, Europa hat riesige Überschüsse, die in erster Linie die deutschen Überschüsse sind, auch klar, die USA haben Defizite seit 30 Jahren. Ich möchte mal sehen, was bei uns los wäre in Europa, wenn wir seit 30 Jahren Defizite haben, und die Defizite in den USA steigen werden. Also das ist zunächst mal wichtig zur Kenntnis zu nehmen.

Dobovisek: Aber daran sind ja nicht die Handelspartner der USA schuld, sondern die USA selber.

Flassbeck: Ja, das ist nun eine verbreitete, schöne Geschichte, die in Deutschland erzählt wird, die leider nicht stimmt. Natürlich sind nicht die Handelspartner daran schuld, dass sie Defizite haben, sondern es gibt immer auch einen auslösenden Faktor, und in Deutschland war das eindeutig die Lohnzurückhaltung, die vor 15 Jahren dazu geführt hat, dass Deutschland extrem wettbewerbsfähig geworden ist unter dem Schutz des Euro sozusagen, da war der Euro noch unterbewertet, also Deutschland hat da …

Dobovisek: Jetzt steigen die Löhne wieder kräftig.

Flassbeck: Nee, nee, nee, die steigen eben noch nicht sehr kräftig, die steigen ganz wenig. Und diese Lücke ist immer noch sehr groß, die ist auch groß gegenüber unseren Handelspartnern in Europa und gegenüber dem Rest der Welt. Wir hatten eine doppelte Unterbewertung, darin stimmen sogar so unterschiedliche Menschen wie der Herr Sinn und ich übereinander, es gab eine doppelte Unterbewertung Deutschlands. Und deswegen haben wir so große Überschüsse. Und daran kann man nicht sagen, daran sind die Amerikaner schuld, sondern das kann man Lohndumping bezeichnen, das ist auch eine Form von Dumping.

Dobovisek: Man könnte aber auch sagen, dass die Amerikaner bessere Produkte anbieten könnten, die dann auch im Ausland besser nachgefragt würden.

Flassbeck: Nein, das ist eben falsch. Sehen Sie, das hat mit der Qualität der Produkte nichts zu tun. Die Qualität der Produkte spiegelt sich immer im Preis nieder. Wenn aber nun ein Land wie Deutschland durchaus gute Produkte anbietet, die aber plötzlich 20 Prozent billiger werden, weil die Löhne nicht steigen, dann werden diese Produkte gekauft. Und da hat es mit der Qualität nichts zu tun, sondern das ist einfach: Zu der gegebenen Qualität sind die Produkte 20 Prozent zu billig!

Dobovisek: Aber Sie wollen jetzt nicht allen Ernstes Deutschland als Billiglohnland bezeichnen?

Flassbeck: Das hat nichts mit Billiglohnland … Sehen Sie, man muss immer nachdenken, das ist wichtig. Es hat nichts mit Billiglohnland zu tun, sondern billig gemessen im Verhältnis zur eigenen Produktivität, darauf kommt es immer an. Deutschland ist zu billig im Verhältnis zu seiner eigenen Produktivität und zu dem Wechselkurs, den wir gegenüber dem Rest der Welt haben, das darf man nicht vergessen.

Dobovisek: Kommen wir zurück …

Flassbeck: Insofern muss man sich erst mal an die eigene Nase fassen jetzt, bevor man über Handelskriege und Ähnliches redet. Und ich kann den Europäern nur raten, jetzt erst mal ganz still zu sein und nichts zu tun, anstatt wie jetzt Juncker großartig da auf den Putz zu hauen.

Dobovisek: Genau diesen Bogen wollte ich jetzt gerade mit Ihnen gemeinsam auch noch mal schlagen. Das heißt, die Gegenmaßnahmen der Europäischen Union, die Zölle auf zum Beispiel Jeans, Bourbon und US-Motorräder, die halten Sie für überzogen?

Flassbeck: Ja, das halte ich für falsch. Ich halte es für falsch, weil es tatsächlich dazu führen kann, zu einer solchen Eskalation. Sehen Sie, wenn ein Land dauernd Defizite hat, dann ist es irgendwann berechtigt – und sogar im Rahmen der WTO ist es berechtigt, dieses Land –, Gegenmaßnahmen zu ergreifen. Das ist völlig klar und ist sogar auch legal. Und …

Dobovisek: Das heißt, die EU sollte besser aussitzen, abwarten und aussitzen?

Flassbeck: Und dann sollte die EU jetzt einfach mal die Klappe halten für eine Weile, genau, und warten, ob sich das eskaliert oder nicht. Im Moment sind es ja nur Nadelstiche, das ist ja nicht viel, das ist ja lächerlich wenig. Ich meine, gemessen an der Diskussion, die wir in Deutschland haben, wo alle immer sagen, die Preise spielen für die Produkte sowieso keine Rolle, weil, die deutschen Produkte – haben Sie auch gerade gesagt – sind ja so gut, müssten wir jetzt sagen: Na ja, unsere Produkte sind so gut, da spielen diese bisschen Zölle ja keine Rolle! Aber das ist natürlich falsch. Die spielen schon eine Rolle, aber im Moment sind es nur wenige Produkte und es sind im Grunde, gemessen am gesamten Handel, nur Nadelstiche. Insofern kann ich nur dazu raten, jetzt nicht sofort Gegenmaßnahmen zu ergreifen, sondern mit Trump zu reden und dafür zu sorgen, und die beste Maßnahme, die einzige vernünftige Maßnahme wäre, dass Deutschland vorneweg jetzt: Jawohl, wir haben verstanden, wir wollen das nicht, wir wollen keinen Handelskrieg, wir werden jetzt alles dafür tun, dass unser Überschuss verschwindet, und zwar so schnell wie möglich.

Dobovisek: Jetzt hat US-Handelsminister Wilbur Ross gestern zum Beispiel so eine Suppendose in die Kameras gehalten, 1,99 Dollar kostet die, hat er gesagt. Und gemessen daran würde der Preis gerade mal um sechs Zehntel Cent teurer werden. Er hat also ein Beispiel gebracht, abgewiegelt, gesagt, das spielt also alles gar keine große Rolle für den Verbraucher. Welche Gefahren sehen Sie denn konkret für die Verbraucher, hier wie dort?

Flassbeck: Na ja, die Verbraucher sind im Grunde jetzt erst mal nicht so wichtig. Wir nehmen dann immer die Verbraucher wichtig, wenn es um unsere Arbeitsplätze geht. Es geht – und das hat Juncker auch ja gesagt in dem Stück, das Sie vorher hatten – um Arbeitsplätze. Juncker sagt, er verteidigt die europäischen Arbeitsplätze, Trump sagt, er verteidigt die amerikanischen Arbeitsplätze. Darum geht es im Grunde. Deutschland verteidigt seine Arbeitsplätze, aber Deutschlands Arbeitsplätze sind in erster Linie im Export entstanden. Und das kann nicht funktionieren. Wer einen Leistungsüberschuss hat, einen riesigen Überschuss hat wie die Europäische Union und vor allem Deutschland, der schafft Arbeitsplätze zulasten der anderen Länder in dieser Welt, das ist überhaupt nicht bestreitbar.

Dobovisek: Darüber haben wir jetzt auch schon gesprochen, Herr Flassbeck, aber kommen wir noch mal zurück zu den Gefahren, die Sie sehen!

Flassbeck: Ja, insofern muss man aber sagen: Kinder, wir haben jetzt Arbeitsplätze gewonnen im Export, wir sehen sein, das kann nicht so weitergehen, und wir wollen jetzt deeskalieren und dafür sorgen, dass ihr auch eine Chance habt, wieder zurückzukommen.

Dobovisek: Und dennoch sehen viele Ökonomen riesige Gefahren auf uns zukommen, darauf haben die Investoren gestern auch schon reagiert, die sind einmal mehr auf Talfahrt gegangen. Also alles überzogene Reaktionen?

Flassbeck: Ja, man muss es alles, wie gesagt, in Perspektive betrachten. Es wird immer unheimlich schnell reagiert, ohne eine Sekunde nachzudenken. Und ich plädiere dafür, sich ein bisschen zurückzulehnen und darüber nachzudenken, was in den letzten 20, 30 Jahren passiert ist. Und dann sieht man, dass die USA so falsch nicht liegen. Trump macht vieles falsch, ich will Trump nicht verteidigen, aber insgesamt liegen sie nicht so falsch. Und man muss auch bedenken, dass Obama auch heftig kritisiert hat die deutschen Überschüsse, das ist ja nicht nur ein Trump-Phänomen. Trump ist jetzt der Erste, der Maßnahmen ergreift. Außerdem können die Amerikaner immer noch den Dollar versuchen runterzureden oder zu -bringen, dann hat das den gleichen Effekt, mit quantitativ viel größerer Wirkung. Also wir müssen da ganz vorsichtig sein. Und wie gesagt, wer Überschüsse hat, sitzt im Glashaus. Und wer im Glashaus sitzt, sollte nicht mit Steinen werfen.

Dobovisek: Wenn Donald Trump bei Twitter schreibt, Handelskriege seien gut und einfach zu gewinnen, hat er da auch recht?

Flassbeck: Ja, gut ist … Ob man das gut nennt, ist eine andere Frage, über seine Sprache will ich mich nicht äußern. Aber dass derjenige, der den Überschuss hat, bei einem Handelskrieg verliert, das ist vollkommen klar. Und dass der, der das Defizit hat, tendenziell gewinnt, ist auch richtig.

Dobovisek: Schauen wir zurück in die Bush-Ära, da gab es schon mal Zölle auf Stahl, das ist mächtig in die Hose gegangen. Also warum gehen Sie davon aus, dass das jetzt gut ausgehen könnte für die USA?

Flassbeck: Was heißt in die Hose gegangen? Da muss man auch immer sehr vorsichtig sein. Das ist wie gesagt ja im Moment nur ein Nadelstich sozusagen, eine Aufforderung, tut etwas gegen eure Überschüsse, sonst muss ich viel mehr tun. Im Moment ist das ja noch lächerlich wenig. Insofern, ob das jetzt wirkt in irgendeinem Sinne, das ist eine andere Frage. Die zentrale Frage, auf die es ankommt im Verhältnis Europa-USA, ist: Ist Europa bereit, ein anderes Wirtschaftsmodell umzusetzen, nämlich ein Wirtschaftsmodell, wo es sich wie die USA auf seinen Binnenmarkt konzentriert, anstatt – wie Frau Merkel das jeden Tag verkündet – dass alle nun wettbewerbsfähiger werden müssen, ganz Europa muss seine Wettbewerbsfähigkeit verbessern. Das kann ja nur zulasten der USA gehen, da ist ja sonst niemand in der Welt, gegenüber dem dieses Europa noch etwas gewinnen kann. Und das ist auch eine Form von Ankündigung eines Handelskrieges, über die wir überhaupt nicht reden. Und über alle diese Dinge sollten wir erst mal ganz ruhig nachdenken, bevor wir hier in eine Eskalation eintreten.

Dobovisek: Der Wirtschaftswissenschaftler Heiner Flassbeck über den Handelsstreit zwischen den USA und, sagen wir, dem Rest der Welt. Ich danke Ihnen, Herr Flassbeck!

Flassbeck: Bitte sehr!