Dirk-Oliver Heckmann: Professorin Beate Küpper ist Konfliktforscherin an der Hochschule des Niederrheins. Mit ihr habe ich vor der Sendung gesprochen. Frau Küpper, meine erste Frage an Sie ist: Sachsens Innenminister Roland Wöller von der CDU, der sprach von einer neuen Dimension der Eskalation. Sehen Sie das auch so?

Beate Küpper: Ja und nein. Wenn wir uns daran erinnern: Wir hatten natürlich in der Vergangenheit mit Hoyerswerda, Rostock-Lichtenhagen und Ähnlichem schon mal solche pogromhaften Stimmungen, wie wir sie jetzt gerade in Chemnitz sehen mussten. Wir hatten auch Freital beispielsweise und Heidenau. Das war ein bisschen ein Vorgeschmack auf das, was wir da jetzt sehen.

Neu ist aber tatsächlich - und das ist vielleicht auch die neue Qualität -, dass die rassistische Mobilisierung, die da stattgefunden hat, wahnsinnig schnell gegangen ist. Und was Sie jetzt ganz deutlich sehen ist, dass wir da die alten Nazis haben, die gerade auch in Sachsen - und Chemnitz war immer auch ein Hotspot der alten Nazis- zusammen mit den Neuen Nazis aufrufen zu Demonstrationen. Da ist der organisierte Rechtsextremismus dabei. Der ist hoch gewalterfahren und auch gewaltbereit. Gleichzeitig hat er - und das ist tatsächlich neu - auch eine politische Agenda.

Und was jetzt wirklich neu ist, dass hier die Fratze ganz deutlich sichtbar wurde. Da kann jetzt keiner mehr von besorgten Bürgern sprechen.

Heckmann: Wie kommt das, dass es zu diesen neuen Entwicklungen gekommen ist?

Küpper: Ganz überraschend ist das ja leider nicht. Wir haben in Sachsen ja nun eine traurige Geschichte des Rechtsextremismus, die auch davon begleitet wurde, dass Sachsen lange Zeit nicht so richtig hingucken wollte, dass es ein Problem mit Rechtsextremismus hat. Wer das Problem nicht benennt und das Problem nicht sehen will, der kann auch nicht adäquat handeln.

Heckmann: Kurt Biedenkopf hatte damals gesagt, die Sachsen seien immun gegen Rechtsextremismus. Das ist aber lange her.

Küpper: Genau, und das war ganz fatal, denn das hat verhindert, dass in Sachsen konsequent gegen Rechtsextremismus gehandelt wurde. Da können wir seit vielen Jahren eine gewisse Herumeierei sehen.

Das Problem ist, die Rechten haben auf so etwas wie jetzt gewartet. Es gab schon so einen Versuch, auf diese Weise zu mobilisieren; das hat nicht ganz geklappt. Wir haben auch die Vorgeschichte beispielsweise von Pegida, wo ganz normale Durchschnittsbürger Hand in Hand mit klar erkennbar rechtsextremen Hooligans von Dynamo Dresden, die von Anfang an mit dabei waren, bei Pegida hinter Plakaten mit einem Galgen drauf hergelaufen sind. Das ist alles nicht so ganz überraschend. Bemerkenswert ist wie gesagt die Geschwindigkeit der Mobilisierung.

Heckmann: Wie ist die zu erklären? Soziale Netzwerke?

Küpper: Einerseits spielt da eine Rolle, dass die Rechten sich sehr gut organisiert haben, sehr gut vernetzt sind und auf so ein Trigger-Ereignis, wie es jetzt passiert ist, geradezu gewartet haben. Die sozialen Medien spielen eine wichtige Rolle, einmal für die Mobilisierung, dass es so schnell geht, auch die Verbreitung. Wir finden gerade im Netz Aufrufe in ganz Ostdeutschland, nach Chemnitz zu kommen, und sogar, ich sage mal, Aufrufe in NRW zu Solidaritätskundgebungen. Gleichzeitig spielen die sozialen Netzwerke auch deswegen eine so fatale Rolle, weil sie in Teilen auch zugänglich sind für andere, die da mit in diese Radikalisierung hineingezogen werden.

Heckmann: Das heißt, Rechtsradikale nutzen dieses schreckliche Ereignis für ihre eigenen politischen Zwecke. Weshalb ist das so gut möglich, mit so einer Tat, wie sie geschehen ist in der Nacht von Samstag auf Sonntag, so gut zu mobilisieren? Spielt da eine Rolle, dass da ein Opfermythos auch genutzt werden kann?

Küpper: Genau. Die Erzählung, selbst Opfer zu sein, ist ganz wichtig für den Rechtspopulismus, aber auch für den Rechtsextremismus. Das konnten Sie beispielsweise auch bei einigen der Angeklagten im NSU-Prozess sehen, sich selber als Opfer zu stilisieren und dann die Gewalt zu legitimieren durch Selbstverteidigung, oder indem sie als Selbstverteidigung dargestellt wird und als Widerstand dargestellt wird. Ich sage mal, dieser Widerstand und Verteidigung, das sind ganz wichtige Erzählungen in der rechtsextremen, auch in der neuen rechten Szene, die auch, ich sage mal, aufgegriffen wird, beispielsweise jetzt durch AfD-Politiker, die davon sprechen, das sei ja erklärbar, wenn Bürger das Gesetz in die eigene Hand nehmen würden.

Heckmann: Frau Küpper, Sie haben gerade von dieser Herumeierei gesprochen, wie Sie es genannt haben, der Landespolitik in Sachsen, dass man sich nicht richtig klar bekennt für den Kampf gegen Rechtsextremismus, ganz offensichtlich nach wie vor nicht eindeutig genug. Wie kommt das?

Küpper: Sie haben es gerade schon gesagt: Das ist losgegangen mit Kurt Biedenkopf, der den Sachsen einen Persilschein ausgestellt hat, was den Rechtsextremismus betrifft. Es spielt sicherlich auch eine Rolle, dass die Konservativen in Sachsen schon immer sehr stark rechtsaußen waren, im Vergleich beispielsweise die CDU in Sachsen im Vergleich zur CDU in anderen Bundesländern immer schon konservativer, rechter war in diesem Fall - nicht konservativ, sondern rechter war. Da spielt auch eine Rolle, dass denen die AfD ganz furchtbar im Nacken sitzt.

Nun wissen wir, dass das Anbiedern an Rechtsextreme leider überhaupt keine gute Idee ist, sondern im Gegenteil. Wir können jetzt das beobachten, wovor Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler immer schon gewarnt haben, nämlich vor einem klaren Ruck nach rechts. Und das, was wir jetzt sehen, ist die Quittung dafür.

Heckmann: Was würden Sie den handelnden Politikern jetzt empfehlen?

Küpper: Es sind jetzt ja schon richtige Dinge getan worden, nämlich das Problem ganz klar sehen zu wollen und auch ganz klar zu benennen. Da würde ich auch dem Ministerpräsidenten Kretschmer empfehlen, nicht nur auf das Image des Landes zu schauen. Er hat gesagt, wir lassen es nicht zu, dass das Bild des Landes von Chaoten beschädigt wird. Chaoten ist sicherlich hier nicht das richtige Wort, sondern es sind Rechtsextreme, und das Bild des Landes ist, glaube ich, hier nicht das erste Problem, sondern es werden Menschen gehetzt.

Heckmann: Das heißt, die Formulierung ist schon wieder ein bisschen verharmlosend?

Küpper: Das ist das, was ich mit Herumeierei meine, und das ist ein Spiel mit dem Feuer. Es ist allerhöchste Zeit, jetzt klar sich dem Problem zu stellen, denn nur wenn man sich dem Problem stellt, kann man auch adäquat handeln. In Sachsen gibt es viele zivilgesellschaftliche Bündnisse, die sehr, sehr mutig sich dem Rechtsextremismus entgegenstellen. Die brauchen Rückendeckung. Bisher ist denen häufig in die Hacken gefahren worden, indem sie beispielsweise generell mit der Extremismusklausel unter Generalverdacht gestellt wurden, indem in einem Atemzug immer, wenn von Rechtsextremismus die Rede gewesen ist, wie ein Schnappatmen auch von Linksextremismus die Rede war.

Ganz wichtig ist jetzt, das Problem beim Namen zu benennen, und ganz klar ist es, dass die Polizei gut aufgestellt ist in diesem Fall. Auch da gibt es möglicherweise noch Handlungsbedarf. Jetzt kommt es darauf an, die Rechte versteht das jetzt als eine Art von Fanal. Das was sie immer propagiert hat, wird jetzt gerade versucht, in die Tat umzusetzen, und jetzt ist es ganz wichtig, dass Politik und Polizei adäquat handeln, sich entgegenstellen, und die Frage ist, wie gut ihnen das gelingt. Aber wichtig ist hier eine ganz klare Sprache.

Heckmann: Haben Sie auch einen Ratschlag für die Zivilgesellschaft?

Küpper: Ja! Die Zivilgesellschaft hat in einigen Orten wirklich ein schweres Los. Die Leute werden auch persönlich selbst bedroht. Wichtig ist, dass der Rest der Gesellschaft Solidarität zeigt, und das ist ein weiteres Problem der Zivilgesellschaft in manchen Orten, dass auch die Zivilgesellschaft in einigen Teilen durchaus wohlwollend das mitverfolgt, was wir da gerade in Chemnitz sehen, sich mit auch an Hetze und an Gerüchten im Netz beteiligen und so weiter. Da gilt es für alle anderen, die nicht wollen, dass Deutschland noch weiter nach rechts rückt, hier ganz klar solidarisch zu sein und ganz klar auch zu signalisieren, auch an die Politik zu signalisieren, das möchten wir nicht, wir möchten nicht in so einem Land leben.

Heckmann: Und kann das mittelfristig gelingen?

Küpper: Ich hoffe, dass das gelingen kann. Wir wissen aus allen Meinungsumfragen, dass nach wie vor die ganz große Mehrheit die Demokratie sehr zu schätzen wissen, die eine plurale und tolerante Gesellschaft wünschen und die große Sorgen haben, dass das, was wir uns so mühsam in den letzten 70 Jahren aufgebaut haben, durch so etwas mal eben kaputtgeschlagen wird. Das gilt für alle, die sich als Demokraten verstehen, jetzt deutlich zu sein.

Heckmann: Ist das noch so, dass eine Mehrheit wirklich hinter der Demokratie steht?

Küpper: Ja. Zumindest auf der Oberfläche können wir das sehen. Das ist so. Die Frage ist dann, was verstehen die Leute eigentlich unter Demokratie? Ist ihnen eigentlich klar, dass zur Demokratie ganz explizit die Würde des Menschen gehört, die Würde aller Menschen, die Gleichheit aller Menschen gehört.

Heckmann: Die Gewaltenteilung, Pressefreiheit.

Küpper: Pluralität gehört unmittelbar dazu. Freiheit kommt dann erst nach der Würde und nach der Gleichheit. Das ist auch ganz wichtig, wenn es immer um die freie Meinungsäußerung geht, denn die ist eingehegt durch die Spielregeln und das Spielfeld dessen, was uns würde und Gleichwertigkeit vorgeben. Das ist ganz wichtig zu unterscheiden und hier auch noch mal den Kompass zu finden und auch noch mal aufzuklären, dass Schutz von Minderheiten, Minderheitenrechte und so weiter ganz unmittelbare, ganz wichtige zentrale Kerne von Demokratie sind. Da bedarf es tatsächlich noch mal einer gewissen Nachschulung für uns alle. Das ist das eine und das zweite ist, sich nicht irritieren zu lassen und sich nicht ins Bockshorn jagen zu lassen, sondern sich dessen bewusst sein - wir feiern gerade das Jubiläum des Grundgesetzes -, sich bewusst zu sein, was uns das Grundgesetz mitgegeben hat.

Heckmann: Und Sie erkennen keine starke Erosion jedenfalls des Rückhalts für die Demokratie, für Rechtsstaat in Deutschland?

Küpper: Doch, ich erkenne eine Erosion jenseits des oberflächlichen Bekenntnisses, auch das zeigen Umfragen. Wir haben eine starke Verächtlichmachung von Politik, Verächtlichmachung von Politikern. Das gehört ja fast mit zum guten Ton, lapidar über Politiker zu schimpfen. Es heißt immer, es gibt einen hohen Vertrauensverlust. Ich selber würde das aber auch als Psychologin so interpretieren: Das sagt sich ja auch sehr leicht, ein bisschen zurückgelehnt, man muss selber nicht so viel tun, ist auch recht bequem, über die Politiker einfach mal so ein bisschen besserwisserisch herzuziehen.

Das ist ein großes Problem für die Demokratie, die ja ganz stark a) Vertrauen braucht, aber auch, dass Menschen mitmachen und sich gleichzeitig darüber bewusst sind, auf welchem Spielfeld sie sich hier bewegen. Von daher sehe ich schon eine gewisse Erosion jenseits des oberflächlichen Bekenntnisses zur Demokratie.

Heckmann: Die Konfliktforscherin Professor Beate Küpper war das hier im Deutschlandfunk. Frau Küpper, ich danke Ihnen für das Gespräch.

Küpper: Ich danke Ihnen.