Jürgen Zurheide: An unterschiedlichen Stellen hat es in diesem Jahr Hinweise gegeben, dass es innerhalb der Polizei rechte Umtriebe gibt. Das ist bei Bereitschaftspolizisten passiert, in Frankfurt hat es jetzt in verschiedenen Kommissariaten entsprechende Hinweise gegeben, die darauf hindeuten, dass es so etwas wie einen NSU 2.0 möglicherweise gibt. Ich muss das mit aller Vorsicht sagen, aber die Meldungen haben aufhorchen lassen. Über all das wollen wir reden mit dem Chef der Gewerkschaft der Polizei, Oliver Malchow. Der ist jetzt am Telefon. Guten Morgen, Herr Malchow!

Oliver Malchow: Schönen guten Morgen, ich grüße Sie!

Zurheide: Fangen wir mal an. Wie viel rechte Umtriebe gibt es denn im Moment in der Polizei? Was beobachten Sie?

Malchow: Wir haben ja deutschlandweit 216.000 Vollzugsbeamte, dazu etliche Zigtausend Verwaltungsbeamte und Angestellte. Und grundsätzlich kann man, glaube ich, sagen – nicht "kann man", sondern muss man sagen, dass die Polizei rechtsstaatlich arbeitet, unparteiisch ist. Und das spiegelt sich eigentlich auch in dem Vertrauen der Bürgerinnen und Bürger wider.

Wir haben jetzt solche Fälle, die ruinieren den Ruf, oder es besteht zumindest die Gefahr, dass er beschädigt wird. Deswegen ist es auch ganz wichtig, dass hier Aufklärung betrieben wird. Und solche Leute, wie wir jetzt möglicherweise in Frankfurt festgestellt haben, die gehören aus unserer Sicht, aus Sicht der Gewerkschaft der Polizei, nicht in die Polizei. Insofern glaube ich, dass dieser Fall selbst auch noch mal zur Diskussion in der Polizei führen wird und auch vielleicht zu weiteren Entdeckungen führen könnte. Grundsätzlich aber ist die Diskussion notwendig.

Zurheide: Jetzt könnte man natürlich sagen, wenn so etwas wie NSU 2.0 da ist und mit solchen Dingen unterschrieben wird, wenn ein Bereitschaftspolizist mit "Uwe Böhnhardt" unterzeichnet bei einem Einsatz im Osten Deutschlands, verharmlosen Sie das nicht ein bisschen zu sehr? Muss man da nicht etwas schärfer hingucken, als Sie es gerade gesagt haben?

Malchow: Nein, ich glaube, man muss sogar sehr scharf hingucken. Ich will mich nur dagegen aussprechen, zu glauben, dass die Polizei eine rechte Gesinnung hat oder wir auch institutionell so aufgestellt sind, dass es zu solchen Gesinnungen führt. Das, glaube ich, ist überhaupt nicht der Fall. Aber es gibt solche Menschen auch in der Polizei. Und wer sich so verhält, wie sich jetzt gerade dargestellt hat. Das heißt, nicht nur charakterliche Mängel, sondern er macht ganz deutlich, dass er erst mal nichts verstanden hat, und zum anderen dann auch nicht unparteiisch für die Bürgerinnen und Bürger agieren kann und deswegen nicht in die Polizei hineingehört. Ich finde, das wären konsequente Maßnahmen.

Zurheide: Die Frage ist ja, was genau passieren muss. Vor allen Dingen, wer muss da was tun, damit sich so ein Bild nicht festsetzt in der Öffentlichkeit, dass man das Gefühl hat, zumal im Osten Deutschlands hat es da auch Hinweise gegeben, dass da Sympathien möglicherweise für bestimmte Demonstranten da ist. Wie können Sie das verhindern?

Malchow: Ich glaube, es ist ganz deutlich, dass auch wir als Gewerkschaft der Politik, die wir ja eine Mitgliederorganisation sind, auch klar formulieren, dass wir so ein Verhalten nicht akzeptieren. Polizeiführung muss sich um solche Verhaltensweisen kümmern, muss rechtzeitig einschreiten. Ich glaube, auch Vorgesetzte müssen, wenn sie Tendenzen von Radikalisierung in welcher Richtung auch immer erkennen, die notwendigen Maßnahmen treffen.

Und das ist auch alles möglich. Es gibt disziplinarrechtliche Maßnahmen, strafrechtliche Maßnahmen, und dann muss man eben sehen, wie schwerwiegend der einzelne Verstoß ist. Ich glaube, man muss sich noch mal neu mit dem Thema beschäftigen. Auch wir als Gewerkschaft der Polizei werden im nächsten Jahr eine große Veranstaltung zum Thema Populismus machen, weil wir eben schon auch sagen, es ist wichtig, dass wir Position beziehen und auch Orientierung geben.

Zurheide: Jetzt gibt es immer wieder diese Hinweise auf das berühmte Staatsversagen in Deutschland im Zusammenhang mit der Zuwanderung. Das ist natürlich ein politisch geprägter Begriff, aber es hat auf jeden Fall mehr als Probleme gegeben. Ob es dann Staatsversagen war, ist die andere Seite. Aber Sie als Ordnungsmacht und als Vertreter der Staatsmacht sind da möglicherweise besonders angesprochen. Sind Sie da nicht anfälliger für auch solche Begriffe als andere vielleicht?

Malchow: Ich glaube gar nicht, dass wir anfälliger sind. Ich glaube sogar, dass wir durch unsere Sozialisation, Erziehung in der Polizei, durch das, was die Auszubildenden oder Studenten vom ersten Tag an lernen, nämlich die Rolle der Polizei in einem demokratischen Staat zu verstehen, dass wir eher geschützt sind, rechte Tendenzen zu haben. Und insofern glaube ich nicht, dass es bei uns vorherrschend ist.

Ich werde in der letzten Zeit öfter mit der Frage konfrontiert, ob das nicht, weil wir Uniformträger und Waffenträger sind, eher eine Neigung sein könnte. Ich glaube, dass das überhaupt gar nicht miteinander zusammenhängt. Ich möchte auch darauf hinweisen, dass viele meiner Kollegen wochen- und monatelang 2015 und 2016 an der deutschen Willkommenskultur an der österreichischen Grenze teilgenommen haben und den Flüchtlingen gezeigt haben, wie demokratische Polizei funktioniert, nämlich dem Bürger, und auch dem schwächsten Zugereisten zugewandt gegenüberzustehen. Und das ist das Bild, was auch die Polizei abgegeben hat, die organisieren kann und die menschenfreundlich und tolerant aufgetreten ist. Und dafür stehen wir auch, dies weiterhin auch in solch schwieriger Zeit, wo es solche Vorwürfe gibt, hochzuhalten und immer wieder ins Bewusstsein zu bringen.

Zurheide: Wie erklären Sie dann aber, dass es auch innerhalb Ihrer Organisation gelegentlich so Hinweise gibt und Fragen gibt unter der Überschrift, wir brauchen Maschinengewehre, das geht dann bei terroristischen Attacken möglicherweise als eines der Instrumente. Da ist ja deutlich eine Militarisierung zu spüren, mindestens in der Debatte. Oder sehen Sie das nicht?

Malchow: In der Debatte hat es die vereinzelt schon gegeben. Das hängt zusammen mit Änderungen in Polizeigesetzen, die natürlich auch eine Reaktion ist auf die terroristische Bedrohung. Insofern ist eine andere Bewaffnung für die Polizei zum Teil auch notwendig. Denken Sie an Schutzwaffen wie ballistische Helme, um die Kollegen eben besser zu schützen. Aber auch Langwaffen sind in der Diskussion. Bei der Frage von Maschinengewehren und Handgranaten haben wir uns als Gewerkschaft der Polizei klar ausgedrückt. Maschinengewehre sind nicht das Einsatzmittel der Polizei. Das kann notwendig sein vielleicht bei einer Spezialeinheit. Und Handgranaten, wenn sie dann notwendig sind, dürfen keine tödliche Wirkung haben. Da sagen wir also ganz klar, wir wollen keine Militarisierung, auch keine Panikmache. Am Ende geht es darum, Straftäter – und wir reden hier nicht über Krieger, sondern Straftäter – einem Strafverfahren zuzuführen. Das ist das Ziel polizeilicher Arbeit. Was wir allerdings brauchen, ist eine bessere Schutzausstattung. Das ist schon so. Das verändert aber auch das Aussehen der Polizei auf der Straße.

Zurheide: Auf der anderen Seite gibt es immer noch die Debatte in Deutschland. Die Angst vor Kriminalität ist sehr ausgeprägt, und das, obwohl die Zahlen eigentlich rückläufig sind. Da gibt es einen Widerspruch. Wie erklären Sie den eigentlich?

Malchow: Ich weiß gar nicht, ob es wirklich ein Widerspruch ist. Wir tun ja immer so, wenn wir diese beiden Dinge gegenüberstellen, als wenn das eine, nämlich die erfasste Kriminalität in der polizeilichen Statistik, die objektive Kriminalitätslage ist. Das ist ja gar nicht so. Das ist ja nur die Kriminalität, die der Polizei mitgeteilt wird.

Wenn Sie aber vielleicht Bedrohung im öffentlichen Raum erfahren, sie aber gar nicht zur Anzeige bringen, wäre die Bedrohung ja trotzdem da. Wenn Sie Unordnung im Raum spüren, wenn Sie keine Polizei im Raum sehen, Sie also schon aufgrund des Umfeldes glauben, wenn mir hier jetzt was passieren würde, wäre keiner da, der mir helfen könnte, und schon gar nicht die Polizei, dann ist so ein Unsicherheitsgefühl berechtigt, egal, wie die Zahl an diesem Ort zu welcher Tageszeit auch immer ist. Weil so eine Straftat begehen kann.

Ich glaube, die Polizei musste sich aus wichtigen Aufgabenfeldern zurückziehen, weil Personal in großer Anzahl deutschlandweit abgebaut worden ist, und das führt einfach dazu, dass sich die Menschen unsicher fühlen. Und damit sind sie diesmal auch durch den Staat, weil er nicht da ist, in ihren Freiheitsrechten eingeschränkt, weil sie sich unwohl fühlen und Plätze meiden. Und da muss gegengesteuert werden.

Zurheide: Es gibt solche Bücher wie "Notruf einer Polizistin", eine Kollegin aus Bochum, die da ihre tägliche Arbeit beschreibt. Wenn man das liest, da sagt man ja wirklich, oh Gott, wo sind wir da hingekommen. Ich meine, was läuft da gerade schief? Das kann man ja nicht mehr nur unter dem Stichwort abbuchen, mangelnder Respekt vor Ordnungskräften?

Malchow: Nein, es ist nicht nur mangelnder Respekt. Damit fängt es an. Das ist etwas, was meine Kollegen schon vor acht Jahren uns mitgeteilt haben. Wir hatten vor acht Jahren mit einer Kampagne angefangen, die hieß "Auch Mensch". Da wollten wir auf zunehmende Gewaltbereitschaft gegen Polizisten aufmerksam machen. Das ist uns politisch nicht abgenommen worden, sondern uns als Jammern vorgehalten worden oder, na ja, das ist Teil des Berufsrisikos. Wir haben aber nicht gejammert, sondern wir haben gesagt, wenn schon auf Polizisten, die im Umgang mit Gewalt geschult sind, wenn die schon angegriffen werden, was passiert dann eigentlich mit denjenigen, die vielleicht auch den Staat repräsentieren, aber nicht so ausgebildet sind.

Wir wollten also auf eine gesellschaftliche Entwicklung hinweisen. Dem ist man jetzt im Letzten dann auch gefolgt. Wir haben mittlerweile Übergriffe nicht nur auf meine Kollegen, sondern auch gegenüber Rettungskräften und Feuerwehrleuten. Die Kollegen aus den Sozialämtern erzählen immer wieder von Übergriffen.

Also, da passiert einiges mehr. Ich glaube, die Sicht auf den Staat hat sich in den letzten Jahrzehnten deutlich verändert. Die Rolle des Staates ist nicht akzeptiert worden, sondern schlecht geredet worden. Aber im Zusammenhang mit der Flüchtlingswelle wurde klar, wie wichtig ein funktionierender Staat ist, und wie gut trotz aller Last die Beamten und Beschäftigten im Öffentlichen Dienst diesen Staat trotzdem repräsentieren und für ein geregeltes Miteinander sorgen. Damit verändert sich das, glaube ich. Aber bei aller Zunahme von Gewalt, die auch zu einer veränderten Schutzausstattung und einem anderen Einschreiten der Kolleginnen und Kollegen führt, haben wir auch ein hohes Vertrauen in die Polizei. Trotz dieser Ereignisse in Frankfurt sagen immer noch 83 bis 86 Prozent, sie vertrauen der Polizei. Das sind Spitzenwerte.

Zurheide: Jetzt stehen wir gerade wieder vor Silvester, und da gibt es die Diskussion, brauchen wir diese Böller in den Innenstädten. Viele sagen nein. Sie haben jetzt gesagt, das kann die Polizei gar nicht mehr kontrollieren. Ist das nicht auch wieder ein Kontrollverlust, wenn man es nicht mal kontrollieren könnte?

Malchow: Würde man es verbieten – die Dinger sind jetzt erst mal verkauft, also würde es in diesem Jahr sowieso alles gar nicht greifen. So schnell ginge das Gesetz auch nicht umzusetzen. Fakt ist, dass unsere Auftragsbücher voll sind. Die Polizei sitzt nicht irgendwo rum und wartet, endlich mal einen Auftrag zu bekommen und Arbeit zu haben, sondern wir haben so viel Arbeit, dass wir gar nicht alles abarbeiten können. Deswegen ja auch dieses Unsicherheitsgefühl bei der Bevölkerung. Jetzt gibt es die Diskussion um Dieselfahrverbote.

Da sage ich auch schon, wer soll die denn kontrollieren und mit welchen Leuten? Welche Aufgabe sollen die dann nicht mehr tun? Wenn wir jetzt auch ein Verbot von Böllern hätten, ginge das in die ähnliche Richtung. Letztendlich muss man sagen, es gibt auch da im Zusammenhang mit den Böllern immer wieder Leute, wenn wir jetzt mal die Luftverschmutzung weglassen, die auch andere damit verletzen und angreifen und einfach unverantwortlich damit umgehen. Verwirrte oder Idioten muss man fast schon sagen. Aber es ist immer schwierig für die Polizei, dann auch in so einer großen Gruppe einzuschreiten. Es wäre schwierig. Aber das dürfte nicht Grund sein, sich zu überlegen, ob man es verbietet oder nicht.

Ich weise nur darauf hin, dass man nicht einfach nur verbieten kann, und dann meint man, die Welt sei in Ordnung.

Zurheide: Oliver Malchow, Chef der Gewerkschaft der Polizei, heute Morgen im Deutschlandfunk, am Ende mit einem Plädoyer für mehr Polizei, und das auch auf der Straße. Ich bedanke mich herzlich für das Gespräch, danke schön!

Malchow: Ich danke Ihnen für das Interesse. Machen Sie es gut!