Michael Köhler: Vor wenigen Jahren trat der Historiker Thomas Weber mit seinem viel gelobtem Buch "Hitlers erster Krieg" hervor. Weber lehrt Europäische und internationale Geschichte an der schottischen Universität in Aberdeen. Gerade in diesen Tagen hat er das neue Buch veröffentlicht, "Wie Adolf Hitler zum Nazi wurde". Mit ihm habe ich über das EU-Referendum der Briten gesprochen.

Wir erleben ja zunehmend Teilstaatenwünsche, Autonomiebestrebungen. Auch Schottland und der Londoner Bürgermeister sind nach dem EU-Referendum nicht einverstanden mit dem Brexit. Sie wollen vom Austritt zurücktreten. Thomas Weber, einen Automatismus der Integration gibt es nicht, oder?

Thomas Weber: Den Automatismus einer Einigung gibt es nicht. Ich sehe vor allen Dingen eher neue Uneinigkeit. Diese neue Uneinigkeit besteht meines Erachtens auch jetzt ganz unabhängig von dem Referendum, denn wir sehen im Moment meines Erachtens eine Rückkehr der Geschichte. Francis Fukuyama sprach ja von dem Ende der Geschichte, von dem Ende von ideologischen Gräben, und ich denke, wir sehen im Moment in ganz Europa, in der ganzen Welt eine Rückkehr von ideologischen Unterschieden dazu, wie eine Gesellschaft organisiert werden soll, wo linke, liberale und nationalkonservative Gesellschaftsentwürfe miteinander konkurrieren. Darüber hinaus gibt es Uneinigkeit in Europa, ob am besten im 21. Jahrhundert kleine innovative Einheiten in Form von Nationalstaaten bestehen können und dadurch Souveränität für Europäer im 21. Jahrhundert garantieren können, oder ob es Netzwerke von Staaten sind, oder ob es die Vereinigten Staaten von Europa sind, und diese Uneinigkeit ist, glaube ich, das eigentliche Problem.

Köhler: Wer Referenden und Plebiszite säht, also zunehmende direkte Demokratie versucht, muss sich nicht wundern, wenn er dann nationalchauvinistische oder, ich sage mal, völkische Affekte erntet?

Weber: Ja, das sehe ich schon so. Andererseits muss man sich natürlich auch überlegen, ob die völkischen Affekte ausschließlich aufgrund dieser Referenden kommen, oder ob sie durch die Referenden verstärkt werden. Denn ich sehe das Erstarken von völkischen Affekten in Europa als ein Produkt der Krise der Globalisierung in der ganzen westlichen Welt, also auch zum Beispiel Nordamerika, dass sich immer mehr Leute als Verlierer der Globalisierung sehen, egal ob das jetzt objektiv stimmt oder nicht, und vor allen Dingen von ihren eigenen Eliten verraten fühlen, das Gefühl haben, die eigenen Eliten hören nicht mehr zu. Daher kommen ursprünglich völkische Affekte, dieses Gefühl, nicht mehr repräsentiert zu werden. Und durch Referenden wird das natürlich dann noch verstärkt, weil durch Referenden natürlich politische Gruppen und Populisten außerhalb des politischen Mainstream eine Bühne bekommen und sich dadurch solche völkischen Affekte verstärken können. Man muss natürlich auch daran denken, dass es in der Schweiz oder eigentlich jedes Jahr in Amerika in jedem November Referenden gibt, wo es nicht jedes Mal zu völkischen Affekten kommt.

Köhler: Thomas Weber, Sie sagen gerade, Populisten außerhalb des Mainstreams werden hochgespült. Ich habe aus Ihrem gerade erschienenen Buch "Wie Adolf Hitler zum Nazi wurde" gelernt, dass es nicht die tschechischen, böhmischen oder bayerischen Nationalsozialisten Mitte der 20er-Jahre waren, die als erstes in die Parlamente drangen, sondern es war - und das hat mich überrascht - ein Brite, 1918 schon. Warum? - Das Ende der dynastischen Reiche, die Nationalstaaten, der Sozialismus, die Verelendung der Arbeiter, die Verarmung, die Proletarisierung, sie führten zu völkischen Ressentiments. - Nun darf man das natürlich nicht vergleichen. Aber einen Umschlag kann es doch immer schnell geben, oder?

Weber: Ja, auf jeden Fall. Und ich persönlich würde es sogar vergleichen, denn ich bin im Moment eigentlich sehr erschreckt, wie sehr die Konstellationen in Europa und in der Welt immer mehr den 20er-Jahren oder von mir aus den 1880er- und 1890er-Jahren des 19. Jahrhunderts gleichen. Das Problem ist, glaube ich, bei diesen historischen Vergleichen, dass dann immer sehr schnell Hitler aus dem Hut gezaubert wird und gefragt wird, ist jetzt Donald Trump oder wer auch immer der nächste Hitler, was meines Erachtens ein bisschen die falsche Frage ist. Eher wäre zu fragen, inwiefern sind es die politischen Bedingungen, die den Aufstieg Hitlers oder auch das Aufkommen einer nationalsozialistischen Partei in Böhmen oder in Großbritannien möglich gemacht haben. Und da würde ich doch sagen, dass die Bedingungen sehr, sehr ähnlich sind.

Köhler: Thomas Weber, Sie lehren in Schottland. Deshalb muss die Frage kommen nach dem Referendum der vergangenen Woche. Viele haben die schottische Premierministerin Nicola Sturgeon vielleicht jetzt zum ersten Mal gehört, seitdem sie so häufig auftritt. Ist das Vereinigte Königreich am Ende?

Weber: Meines Erachtens ja. Es ist schwer, sich vorzustellen, wie das Vereinigte Königreich überleben kann, nachdem eine deutliche Mehrheit der Schotten sich für den Verbleib in Europa ausgesprochen haben und in England nur eine Minderheit.