Christiane Florin: Reformation quergedacht - so ist unsere Themenwoche im Deutschlandfunk überschrieben. Längsdenken, Vor- und Nachdenken sind aber auch nicht verboten. Nachdenken über das, was die Reformation heute bedeutet zum Beispiel. Bei mir im Studio ist Sebastian Baer-Henney. Er ist evangelischer Pfarrer in Köln und er nennt sich auf Twitter luthersoehnchen. Vor allem aber nennt er sich Pionier, denn er möchte mit einer ungewohnten Art der Seelsorge Neuland erschließen. Herzlich willkommen Herr Baer-Henney.

Sebastian Baer-Henney: Guten Morgen.

Florin: Luthersöhnchen - der Name klingt nach einer Problembeziehung, nach Arbeit für Psychoanalytiker. Warum dieser Name?

Baer-Henney: Ach, die Erklärung ist eigentlich ganz einfach: Ich bin auf dem Kirchentag gewesen, vor ein paar Jahren schon. Und da lief mir jemand mit einem T-Shirt über den Weg, wo das drauf stand. Und ich fand das lustig. Und als ich dann bei Twitter bei der Anmeldung einen Namen brauchte, ist mir das wieder eingefallen, weil ich finde, als Protestant stehen wir ja immer in dieser Tradition.

Florin: Ist das eine schwierige Tradition für Sie, Luther?

Baer-Henney: Ich glaube, es ist schwierig, wenn man immer in diesen Karton gepresst wird, dass alles auf Luther und immer wieder ganz groß diese Identität zu suchen reduziert wird.

Florin: Sie arbeiten als Gemeindepfarrer und Sie haben ein Projekt namens "die beymeister" in Köln. Sie versuchen damit, diejenigen zu erreichen, die nicht mehr in den Gottesdienst kommen. Und bevor wir uns weiter darüber unterhalten, was Pioniersein und Neuland bedeutet, befassen wir uns mit dem Bisherigen, dem Altland sozusagen. Mechthild Klein hat ehemalige Gottesdienstbesucher gefragt, was sie vermissen und was sie sich wünschen.

Florin: Laaaangweilig - Mechthild Klein hat die Stimmen der Enttäuschten gesammelt.

Sie wünschen sich eine Kirche, die etwas mit dem eigenen Leben zu tun hat. Bessere Predigten, weniger Worthülsten und vor allem auch keine albernen Showeinlagen. Herr Baer-Henney, inwiefern gibt Ihnen das zu denken, was Sie da gerade gehört haben?

Baer-Henney: Ja ich finde, die entscheidende Frage ist: Was hat das alles mit mir zu tun? Die Menschen spüren an vielen Stellen nicht mehr die Verbindung von dem, was in der Kirche passiert, mit ihrem Leben. Die finden schon gut, was in der Kirche gemacht wird für andere, aber sehen sich selbst nicht als Teil davon.

Florin: Warum ist das so?

Baer-Henney: Weil die kirchliche Lebenswelt sich auf ein bestimmtes Milieu oder auf wenige bestimmte Milieus beschränkt und dadurch bestimmte Menschen gar nicht mehr angesprochen werden. Und das ist inzwischen die Mehrheit der Bevölkerung. Das heißt, dass viele Menschen, die von der Kirche eigentlich angesprochen werden wollen, da überhaupt keine Ansprache mehr finden und sich selber da gar nicht von beeindrucken lassen in ihrem täglichen Leben.

Florin: Welche Milieus kommen vor? Und welche kommen nicht vor oder nicht mehr vor?

Baer-Henney: Es gibt klassische kirchliche Milieus, die eher so aus der gesellschaftlichen Mitte kommen, aus dem hoch-kulturellen Milieu, aus - ich würde eher sagen - traditionellen Milieus.

Florin: Und aus welchem kommen Sie?

Baer-Henney: Ich bin eher aus einem jüngeren, etwas linksgerichteten Milieu - moderne Performer, Adaptiv-Pragmatische, so in diese Richtung.

Florin: So ist die Einordnung laut Sinus-Studien. Sie arbeiten auch als Pfarrer mit diesen Sinus-Milieu-Studien?

Baer-Henney: Genau, so ist es. Das ist auch bei uns schon Teil der Ausbildung. Also das heißt, das passiert jetzt nicht nur bei uns in Mülheim, wo ich arbeite, sondern das wird auch breit rezipiert. Wir versuchen in dem Projekt beymeister, das wir haben, wie auch andere in ähnlichen Projekten, Menschen zu erreichen, die von der Kirche nicht mehr erreicht werden.

Florin: Sie bieten in einem Kölner Ladenlokal Konzerte an, Gespräche über den Glauben, auch hippe Limonaden gibt es dazu. Und auf der Scheibe dieses ehemaligen Ladenlokals steht "Maßanfertigung, Änderungsatelier". Warum ist diese maßangefertigte Ästhetik so wichtig zum Beispiel für Gespräche über den Glauben?

Baer-Henney: Weil ich glaube, dass über Ästhetik Signale gesendet werden. So funktionieren Milieus, ich merke relativ schnell, gehöre ich dazu oder nicht. Das heißt: Wenn Menschen, mit denen ich in Mülheim arbeite, in einen traditionellen Gottesdienst gehen würden, würden sie ziemlich schnell merken: Das ist hier nicht mein Ort. Sie würden merken: Hier wird andere Musik gespielt, das findet zu anderen Zeiten statt, wo ich vielleicht lieber mit meiner Familie zu Hause oder beim Brunch oder wo sein würde. Sie merken, die Leute hier haben einen anderen Geschmack, die tragen andere Sachen. Es werden immer ästhetische Signale transportiert, die sagen: Du gehörst nicht zu uns. Und das ist gar nicht schlimm, so funktionieren Milieus. Nur dann muss man sich eben fragen: Wie können wir Signale senden an Menschen, die sich eben sonst fremd fühlen? Und das funktioniert so, indem wir selbst sagen: Wir machen eine Kirche so in diesen Milieus, weil es eben Menschen wie mich gibt, die auch aus diesen Milieus kommen und gerne eine Kirche hätten, die dem entspricht und die das wiederspiegelt.

Florin: Sie sagten in unserem Vorgespräch, bestimmte Leute fühlten sich schon ausgeschlossen, wenn auf dem Tisch der Gemeinde Kondensmilch steht und nicht geschäumte Milch. Oder wenn es eben keinen handgebrühten Filterkaffee gibt, sondern irgendetwas aus einer Maschine. Was haben die richtige Milchauswahl und der richtige Kaffee mit Gott und dem Glauben zu tun?

Baer-Henney: Es geht natürlich nicht primär um den Kaffee. Aber auch da wird wieder ein Signal gesendet. Und die Frage ist schon: Ist das, was hier vermittelt wird, relevant für mich in meinem Leben? Und wenn schon die ganze Ästhetik und der Kaffee und die Art, wie der gereicht wird, so diametral dem entgegenstehen, wie ich es zu Hause habe oder wie ich es gerne habe, da wo ich hin gehe in meiner Freizeit, soll ich dann hier wirklich mit meinen Glaubens- und Lebensfragen andocken können?

Florin: Aber die Idee von Volkskirche ist ja so: Dass es eine Kirche für alle gibt, in der man natürlich über bestimmte Dinge hinwegsieht - und hört, über Musik, die man zu Hause vielleicht nicht hören würde, über Getränke, die man zu Hause nicht gerne trinken würde oder auch über Leute, denen man ansonsten nicht so gern begegnen würde. Ist die Idee Volkskirche für Sie von gestern?

Baer-Henny: Die Idee Volkskirche nicht, nein. Ich glaube, dass wir inzwischen eine Minderheitenkirche sind und dass wir uns dann überlegen müssen, wie wir zum Volk sprechen und wie wir das Volk in seiner Lebenswelt erreichen. Und das geschieht dadurch, dass wir so zu den Menschen sprechen, dass sie sich auch selber wohl fühlen. Die klassischen kirchlichen Gemeindearbeiten erreichen meiner Meinung nach schon sehr lange nur ein bestimmtes Milieu, oder wenige Milieus. Und wenn wir doch zu den anderen Milieus sprechen wollen, dann ist das ja Teil der Volkskirche, nur eben nicht ein Programm, das für alle passt, sondern viele verschiedene Programme unter einem Dach. Wie beim Radio ja auch. Da gab es früher einen Sender und inzwischen gibt es ganz viele.

Florin: Welche Fragen stellen diejenigen, die zu Ihnen kommen?

Baer-Henney: Die haben teilweise ganz tiefe Glaubensfragen. Also es geht um Fragen der Lebensführung, es geht um Fragen … Mache ich es eigentlich richtig? Wie ist das mit meinen Kindern? Wie kriege ich da Sicherheit? Wo finde ich Geborgenheit? Wo finde ich Heimat? Das sind ganz tiefe Glaubensfragen, die die Menschen beschäftigen. Nur sie finden oft keinen Ort, um diese Glaubensfragen zum Ausdruck zu bringen.

Florin: Und das Evangelium, so wie Sie es verkünden, gibt Antworten auf diese Fragen?

Baer-Henney: Wir gehen gemeinsam auf die Suche nach Antworten. Unser Projekt heißt beymeister, weil früher, im Mittelalter waren die verschiedenen Handwerksmeister sich gegenseitig Beymeister, das heißt: Sie haben sich gegenseitig unterstützt, ohne dass einer den Hut aufhatte, ohne dass einer die anderen bevormundet hat. Und so funktioniert es bei uns auch: Wir kommen zusammen und wir versuchen gemeinsam Antworten zu finden, versuchen einander Beymeister zu sein, indem wir sagen: Wir entwickeln gemeinsam mit dem Evangelium Dinge, die in unserem Leben weiterführen und die ein Stück weit auch Reich Gottes schaffen.

Florin: Sie laden in ein Ladenlokal ein. Gehen Sie eigentlich auch raus und laufen den 99 verlorenen Schafen hinterher, um es mal biblisch zu beschreiben?

Baer-Henney: So haben wir sogar angefangen. Wir haben angefangen zugucken, wo halten sich die Menschen eigentlich auf? Wo ist deren Lebenswelt? Man spricht da von einer Gehstruktur, man geht dahin, wo die Menschen sind - sowohl ganz physisch wie auch mental. Und bei uns in Mülheim ist das der Rhein. Und wir haben dann angefangen, uns mit einem Sofa an den Rhein zu begeben. Das haben wir da hingetragen. Auch da wieder ein bestimmtes ästhetisches Signal: Das war ein 60er-Jahre, ein Mid-Century-Sofa, das Menschen aus den Milieus, die wir ansprechen, direkt positiv auffällt.

Dann haben wir Kaffee ausgeschenkt und haben gesagt, dass wir Kirche sind und dass wir für die Kirche arbeiten, meine Kollegin Miriam Hoffmann und ich als Pfarrer. Wir haben dann gesagt, dass wir als Kirche für euch relevant werden wollen. Und dann kamen relativ schnell ganz intensive Gespräche auf. Und irgendwann kam dann auch heraus, dass ein Bedürfnis der Menschen ist, einen Ort zu haben, ein Wohnzimmer. Und dann stand dieses Ladenlokal leer, das haben wir dann gemietet. Und seitdem wird das von den Menschen und von uns gemeinsam bespielt.

Florin: Aber wenn es in der Kirche so aussieht wie in meinem Wohnzimmer, wenn da auch die Musik gespielt wird, die ich mir ansonsten auflege, wenn ich die Sprache dort höre, die ich auch ansonsten spreche, wo ist da der Platz für das ganz Andere?

Baer-Henney: Ich glaube genau da, wo keine Barrieren davor stehen. Das heißt, wenn die Menschen dahin kommen und sich bei sich fühlen können, dann sind sie auf einmal offen, vielleicht auch einen Schritt weiter zu gehen. Gestern Abend haben wir einen Gottesdienst gefeiert, unter einem Feiertag, den wir einmal im Monat feiern, wo Menschen hin kommen, die, glaube ich, in einen anderen Gottesdienst nicht so unbedingt gehen würden. Und auf einmal entsteht da etwas, eine besondere Atmosphäre. Aber auch im ganz Alltäglichen, gar nicht nur im Gottesdienst, sondern auch beim Mittagessen oder beim Feierabendbier, dass die Menschen merken: Ach, hier kann ich irgendwie normal sein.

Florin: Feierabendbier und das Normalsein ist ein ganz gutes Stichwort: Hören wir mal dem Reformator zu.

Forin: Da ist jemand wütend auf die Bischöfe, aufs kirchliche Führungspersonal. Sind Sie das auch?

Baer-Henney: Nein, das bin ich nicht. Im Gegenteil: Ich erlebe an ganz vielen Stellen auch mittlerer und auf kirchenleitender Ebene ein sehr großes Wohlwollen und viel Unterstützung. Ich bin manchmal frustriert, weil es doch Systemkräfte zu geben scheint, die ich gar nicht an Personen festmachen kann, die sich aber dann doch in eine Richtung bewegen, die Lähmung und eben diese Frustration auslösen. Und da empfinde ich dann eher negative Gefühle.

Florin: Sie haben sich ja auch an einem Buch beteiligt mit dem Titel "Vom Wandern und Wundern" - darin schreiben junge Erwachsene, so zwischen 20 und Mitte 30 aus beiden Konfessionen, warum sie sich in ihrer Kirche fremd fühlen. Ich habe mich beim Lesen doch ein bisschen gewundert, dass es so wenig Kritik an der Institution gibt. Also wo bleibt der Zorn? Wo bleibt die Kleruskritik?

Baer-Henney: Ich kann jetzt nur für die evangelische Seite sprechen, es ist ja ein ökumenisches Projekt. Ich finde, der Zorn ist gar nicht so sehr da wie eine Resignation. Und dieses Buch ist ein Anschreiben gegen die Resignation, zumindest bei einigen der Autoren kann man das herauslesen, finde ich. Ich glaube, dass unsere Kirche große Chancen hat. Und vielleicht auch eher ein bisschen mehr Mut und Zuspruch braucht als Wut und Aggression. Bei mir ist es so, dass das, was an Wut oder an Frustration da ist, seinen Ausdruck dann eher in kreativen Angeboten findet. Dass ich versuche, dem Ausdruck zu verleihen, indem ich es an meiner Stelle so wie viele andere an ihren Stellen machen.

Florin: Aber der, der die Reformation losgetreten hat, der war ja nun ziemlich zornig. Spielt eigentlich die Reformation für die bei den beymeistern eine Rolle? Haben Sie da was im Angebot?

Baer-Henney: Nein, haben wir nicht. Ich glaube, dass diese Rückbesinnung auf die Reformation höchstens zur innerkirchlichen Stärkung dienen kann, uns aber auch manchmal im Wege steht, wenn wir uns immer in der Vergangenheit sonnen. Wir versuchen einfach, und das vielleicht im Sinne Luthers, für die Leute Relevanz zurückzugewinnen. Also da gibt es eine Lücke an Relevanz bei den Menschen, die einfach denken, dass Kirche für sie nicht das ist, was ihnen in ihrem Leben weiterhilft. Die haben durchaus eine hohe Meinung von Kirche und sagen: Das ist super, jetzt gerade nach der Flüchtlingskrise, was da vieles passiert ist im kirchlichen Bereich. Aber sie sagen eben, das ist für die Menschen gut, die kirchlich sind oder die gerade geflüchtet sind oder so. Für mich selbst ist das nicht relevant, sagen sie. Und wir müssen diese Relevanzvakanz da irgendwie wieder füllen und versuchen, die Menschen da zurückzugehen und die Menschen in ihrem Leben zu erreichen. Weil: Letztlich soll es ja im Leben helfen, was wir tun.

Florin: Ist eigentlich auch schon mal ein Hartz-IV-Empfänger zu ihrem Feierabend gekommen?

Baer-Henney: Vereinzelt kommt das vor. Ich würde sagen, sie sind nicht Zielgruppe. Zu Projekten wie unserem gehört auch dazu, dass man sehr klar weiß, wer angesprochen wird. Es wäre gut, wenn es viele verschiedene Projekte wie unseres gäbe, die sich auf viele verschiedene Milieus konzentrieren. Das ist das, was ich eben mit dem Radio meinte.

Florin: Aber Begegnung ist nicht mehr das oberste Ziel?

Baer-Henney: Also wir wohnen in Mülheim, da begegnet man sich ständig. Das ist nicht immer einfach in unserem Stadtteil. Im Innerkirchlichen, also dem, was die Gemeinde macht, findet auch viel Begegnung statt. Es findet reger Austausch zwischen den verschiedenen kirchlichen Ausprägungen statt. Wir sind ja auch selber als Projekt von der Kirchengemeinde vor Ort mit finanziert. Wir machen unsere Arbeit und gemeinsam erreichen wir möglichst viele Menschen.

Florin: Aber der Bergpredigt ging ja auch keine Milieu-Studie voraus, sondern die hatte ja den Anspruch, heute würde man sagen "schichtübergreifend" Menschen anzusprechen. Also: Bewegen Sie sich nicht in einer Blase?

Baer-Henney: Sicher tu ich das - wie wir alle, glaube ich. Ich weiß nicht, ob die Tempelangestellten bei der Bergpredigt anwesend waren oder wer da war. Das ist ja relativ offen gehalten. Ich glaube, das ganze Leben findet in Blasen statt. Und was ich machen kann, ist, in meine Blase mit dem hineinsprechen, was mir mitgegeben ist, was ich gelernt habe auch, und zu versuchen, das ein Stück weit vielleicht auch bewusst zu machen. Den Menschen zu sagen: Okay, wir sind hier in unserer Blase, es gibt auch andere Menschen, lasst uns doch ein Bewusstsein dafür entwickeln, was unsere Aufgabe ist. Und dann kann man weiter gucken.

Florin: Geht es bei dieser spirituellen Suchbewegung, die Sie da beschreiben, um die Suche nach Trost, nach Sinn, auch um die Suche nach Glück, vielleicht letztlich auch immer ums eigene Ich?

Baer-Henney: Auf jeden Fall. Es geht letztlich darum zu gucken, als wer ich eigentlich geschaffen bin. Und: Was ist das, was mich geschaffen hat und was mich auch in diese Welt hineingesetzt hat? Was ist der Auftrag, der daraus entspringt? Was ist die Verantwortung, die damit einhergeht? Letztlich geht es um mich in der Beziehung zu Gott. Das ist wieder sehr protestantisch. Und dann aber auch, daraus resultierend, um die anderen.

Florin: Ja, Herr Baer-Henney, herzlichen Dank für das Gespräch.

Baer-Henney: Ich danke.