So sollten die steuerliche Absetzbarkeit von Gehältern und Altersbezügen von Managern gekappt werden, erklärte Heil. Außerdem müsse mehr Transparenz geschaffen werden. Verhandlungen über Gehälter sollten offen gelegt werden – seiner Meinung nach könne dadurch mehr Verhältnismäßigkeit in die Höhe der Gehälter gebracht werden.

Außerdem müsse die Rolle der Hauptversammlungen gestärkt werden, die solchen Verträgen zustimmten, betonte der SPD-Politiker Hubertus Heil im DLF. Scharf kritisierte er den Koalitionspartner CDU, der keine klare Haltung zum Thema "Managergehälter" habe. Mit den richtigen Stellschrauben könne man wieder für mehr Maß und Mittel sorgen. Das tue der sozialen Marktwirtschaft allgemein gut.

Dirk Müller: Acht Millionen Gehalt, zehn Millionen Gehalt oder auch zwölf Millionen, möglicherweise auch noch plus Boni – das ist alles möglich. Gehaltsexzesse bei den großen Unternehmen begrenzen, sie steuern, das steht auch schon im Koalitionsvertrag von Union und SPD. Passiert ist bislang noch nichts. Aber nun wollen es beide Seiten irgendwie doch noch richten, auch wenn die geplante Begrenzung von Managergehältern in der CDU und auch in der CSU äußerst umstritten ist. Aber auch für die SPD ist das kein Selbstläufer; schließlich gibt es immer noch keine konkrete Gesetzesvorlage und wie viele Sozialdemokraten haben bei VW, bei Daimler oder auch Siemens als Arbeitnehmer grünes Licht gegeben für Spitzengehälter plus Boni.

Jüngst besonders umstritten die zwölf Millionen Abfindung für das ehemalige VW-Vorstandsmitglied Christine Hohmann-Dennhardt, die frühzeitig den Konzern verlässt, mit den Stimmen der Arbeitnehmervertreter im Aufsichtsrat.

Am Telefon begrüße ich nun Hubertus Heil, stellvertretender Fraktionsvorsitzender der SPD im Bundestag. Guten Morgen!

Hubertus Heil: Guten Morgen, Herr Müller. Ich grüße Sie.

Müller: Herr Heil, hätten Sie auch grünes Licht für diese zwölf Millionen gegeben?

Heil: Ich glaube, nicht. Ich finde das unverhältnismäßig, was da passiert ist, nach einem Jahr eine solche Abfindung zu haben. Das widerspricht jedem Gerechtigkeitsgefühl, das Menschen haben, wenn ein Manager, eine Managerin nach einem Jahr das 50-, 60-, 70-, 100fache dessen an Abfindung bekommt, was normale Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer bekommen. Aber wir müssen weg von Einzelfällen, wir müssen das gesetzlich regeln.

Müller: 13 Monate gearbeitet. Sie sagen ein Jahr. Es waren sogar 13 Monate, also noch ein Monat mehr, und dann zwölf Millionen Abfindung. Da haben auch Sozialdemokraten zugestimmt. Was ist da in die gefahren?

Heil: Ich kann nicht im Einzelnen die Verhandlungsprozesse zu Verträgen beurteilen. Ich kann mich nur erinnern, dass die Exzesse eingesetzt haben, auch bei Volkswagen, schon vor einigen Jahren. Das fing mit Herrn Winterkorn an. Das war in der Amtszeit von Ministerpräsident Wulff und McAllister. Das ist keine parteipolitische Frage zwischen SPD und CDU, sondern es ist die Frage, ob wir gesetzlich das Richtige tun. Und wir haben sehr konkrete Vorschläge, was wir tun können, um solchen Exzessen auch entgegenzuwirken.

Müller: Aber es gab Regierungs- oder Mitverantwortung der Sozialdemokraten. Auch der Ministerpräsident (SPD) Stephan Weil hat ja zugestimmt. Haben Sie mit ihm schon mal darüber reden können?

Heil: Wir diskutieren das immer. Aber wie gesagt, ich weiß nichts über Details, die in Aufsichtsräten diskutiert werden. Das sind ja auch verschwiegene Veranstaltungen, auch gesetzlich geregelt. Aber ich weiß eins: Wir müssen generell eine Lösung schaffen und unsere Vorschläge sind, dass wir die steuerliche Absetzbarkeit von Managergehältern und auch Pensionen kappen bei DAX-Unternehmen, bei Aktiengesellschaften. Das wirkt Exzessen entgegen. Bisher können ja diese überzogenen Managergehälter und auch Altersversorgungsansprüche dann noch von der Steuer abgesetzt werden als Betriebskosten.

Das zweite ist: Wir brauchen mehr Transparenz. Ich finde, dass es wichtig ist, dass bei solchen Verhandlungen dargelegt wird, wie sich solche Einkommen verhalten zum Durchschnittseinkommen der Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer in Deutschland auch in den Betrieben.

Und drittens: Wir können und sollten die Rolle der Hauptversammlungen stärken, der Aktionärsversammlungen, was die Zustimmung zu solchen Verträgen betrifft. All das hilft mit, mehr Verhältnismäßigkeit reinzubringen. Wir werden als Staat nicht Managergehälter festsetzen können. Da gibt es Vertragsfreiheit in Deutschland. Aber wir können im Aktienrecht den Rahmen richtig setzen, und dafür ist es höchste Zeit.

Müller: Es ist höchste Zeit, sagen Sie. Warum hat das so lange gedauert? Wir hören mal den CDU-Wirtschaftspolitiker Michael Fuchs, der etwas zum SPD-Gesetzesentwurf gesagt hat, das er darauf wartet, dass endlich von der SPD geliefert wird. Das hat er bei uns am Samstag gesagt.

Michael Fuchs (CDU): "Wir haben in den Koalitionsvertrag hineingeschrieben, dass Herr Maas, der Justizminister, dafür sorgen soll, dass ein Gesetzentwurf gemacht wird, in dem ganz klar wird, dass die Hauptversammlung die Vorstandsgehälter entscheidet. Bis heute hat Herr Maas nicht geliefert. Ich verstehe das nicht. Wir haben dreieinhalb Jahre darauf gewartet. Wir haben gedrängt. Ich habe persönlich darauf gedrängt, dass dieser Gesetzentwurf endlich mal kommt."

Müller: Michael Fuchs (CDU) bei uns im Deutschlandfunk am Samstagmorgen. – Herr Heil, warum dauert das so lange bei Ihnen?

Heil: Da trübt die Erinnerung des Kollegen erheblich. Ich war bei den Koalitionsverhandlungen im Bereich Wirtschaft federführend. Ich habe erlebt, dass im Bereich Innen und Recht, wo das verhandelt wurde, damals Thomas Oppermann und Hans-Peter Friedrich, die das verhandelt haben, sich sehr, sehr einig waren. Dann wurden auch Formulierungen im Koalitionsvertrag geschwächt durch Eingriffe von Frau Merkel, die sich offensichtlich mit bestimmten Herrschaften nicht anlegen wollte.

Wie auch immer: Ich erlebe im Moment eine Union, die hoch zerstritten ist an dieser Frage, und ich kann nur sagen, wir haben konkrete Vorschläge. Ich habe sie vorhin benannt: steuerliche Absetzbarkeit begrenzen, dort Transparenz schaffen. Wir diskutieren auch über die Rolle der Hauptversammlung. Aber ich erwarte mal, dass die Union mitmacht und nicht, zerstritten wie sie ist zwischen Herrn Tauber und Herrn Fuchs, zwischen dem Wirtschaftsrat der CDU, nur noch in Selbstblockaden da ist. Das werden wir in einigen Tagen erleben. Wir werden einen Gesetzentwurf vorlegen und dann ist es an der Union, mitzumachen oder zu blockieren. Dieser Prozess ist offen. Ich hoffe, sie machen mit, denn die besten Wahlversprechen sind immer diejenigen, die man vor einer Wahl umsetzt.

Müller: Herr Heil, meine Frage war ja, warum Heiko Maas jetzt so lange gebraucht hat. Jetzt gibt es Wahlkampf, die SPD setzt auf soziale Gerechtigkeit, jetzt kommt plötzlich der Entwurf. Warum nicht vor einem Jahr?

Heil: Noch mal: Wir haben schon 2013 im Koalitionsvertrag auf diesen Regelungen bestanden. Die Union war hart dagegen, hat dann auch Formulierungen abgeschwächt. Wir erleben wie gesagt, dass die Union da keine klare Position hat. Die SPD ist da klar und dann kann man nur sagen, es gibt nichts Gutes, außer man tut es. Macht mit, wir werden Vorschläge machen.

Müller: Jetzt gibt es ja die Gesetzessituation, die Sie verändern wollen. Sie haben gerade die drei Vorschläge noch einmal skizziert. Das ist das, was Sie machen können. Die andere Geschichte, um da noch mal drauf zurückzukommen, ist ja nun die Frage, wie verhalten sich SPD-Politiker konkret im Aufsichtsrat. Das habe ich immer noch nicht ganz verstanden. Wir hören da auch noch einmal Michael Fuchs dazu an diesem Samstag im Deutschlandfunk:

Michael Fuchs (CDU) "Die SPD hat eine erhebliche Heuchelei dabei. In jedem Aufsichtsrat sitzt die Arbeitnehmerbank und die Arbeitgeberbank. Aber jetzt nehmen wir mal das wunderbare Beispiel: das heißt VW. Da sitzen im VW-Aufsichtsratspräsidium sieben SPD-Mitglieder, die sowohl die Abfindung für Frau Dennhardt entschieden haben als auch die hohen Gehälter entschieden haben. Also die SPD sollte bitte vor der eigenen Türe kehren."

Müller: Sind das gute Sozialdemokraten, die so was tun?

Heil: Noch mal: Ich finde, das ist keine parteipolitische, sondern eine generelle Frage. Und ich habe ja vorhin darauf hingewiesen, wir könnten jetzt Förmchen gegen Förmchen spielen. Diese Exzesse fingen an mit den Verträgen von Herrn Winterkorn, das war in der Amtszeit einer CDU-Landesregierung in Niedersachsen von Herrn Wulff und Herrn McAllister. So kommen wir aber nicht weiter, das parteipolitisch zuzuordnen. Wir müssen das tun, was ein Gesetzgeber tun kann, und das heißt, den Rechtsrahmen so zu setzen, dass mehr Verhältnismäßigkeit da ist, weil wir sonst erleben, dass diese Gesellschaft zersetzt wird, dass sie auseinandertreibt, weil Menschen das Gefühl haben, es geht ungerecht zu, und wir wollen Verhältnismäßigkeit in Deutschland. Deshalb muss der Gesetzgeber ran.

Müller: Haben Sie da nicht Probleme mit der Glaubwürdigkeit der Sozialdemokraten, wenn so geredet wird und auf der anderen Seite so gehandelt wird? Ich meine, wir reden von Stephan Weil, Niedersachsens Ministerpräsident.

Heil: Noch mal: Das hier sind Verhandlungen, die ich im Einzelnen nicht beurteilen kann, weil das Verhandlungen im Aufsichtsrat waren, bei denen ich nicht dabei war. Und ich finde, dass wir generell Lösungen schaffen müssen. Das ist kein individuelles Problem, sondern das ist eine Frage des Rechtsrahmens.

Müller: Reden wir einmal über diese steuerliche Absetzung von Spitzengehältern. Das ist ja ein Vorschlag, dass das eingeschränkt werden soll. Aber ist das die Aufgabe des Staates, hier zu sagen, wenn das zu viel wird, dann machen wir nicht mit, dann könnt ihr das auch nicht absetzen? Wo ist da die Grenze?

Heil: Die Grenze können wir aktienrechtlich festlegen für die DAX-Unternehmen, für das Aktienrecht. Wir haben ja Begrenzungen mittlerweile auch schon erfreulicherweise, die wirken. Endlich im Bereich der Banken, ausgerechnet in dem Bereich, wo es am schlimmsten war, konnten wir durch Regulierung mithelfen, dass da ein bisschen mehr Verhältnismäßigkeit reinkommt. Jetzt kann man das auch auf die Aktienunternehmen beziehen. Noch mal: Der Staat setzt nicht Gehälter und Managementbezüge fest. Das ist im Rahmen der Vertragsfreiheit nichts, was wir im Detail regeln können. Aber wir können gegenwirken und dass überzogene Managergehälter noch als Betriebskosten dann abgesetzt werden können von der Steuer, das heißt der Steuer sozusagen auch Ausfälle dadurch entstehen, dass einige es wirklich massiv übertreiben, das ist nicht in Ordnung. Deshalb kann der Gesetzgeber da eine Grenze setzen und das werden wir auch tun.

Müller: Haben Sie da eine Beispielzahl? 500.000 – das ist eine Summe, die immer wieder auftritt. Ist das angemessen, oder eher zwei Millionen? Wo ist da der Bewertungsmaßstab?

Heil: Ich finde, 500.000 ist eine gute Grenze. Wie gesagt, wenn Unternehmen darüber hinausgehen wollen, dann dürfen sie das nicht mehr als Betriebskosten absetzen. Und das zweite ist: Es ist wichtig, mehr Transparenz und damit auch mehr Rechtfertigungsdruck darauf zu bringen. Es gibt Menschen, die können ein Dreifaches, ein Vierfaches, ein Fünffaches, meinetwegen auch ein Fünfzigfaches dessen leisten, was andere leisten. Aber mehr als 100-, 200fach das zu leisten, was der Durchschnitt arbeitet, das kann man mit Händen greifen, dass das nicht in Ordnung ist.

Deshalb: Die Mischung aus einer Deckelung der steuerlichen Absetzbarkeit bei Managergehältern und auch bei der Altersvorsorge und mehr Transparenz, das sind schon die richtigen Stellschrauben, um mehr Maß und Mitte in die Diskussion zu bringen. Ich kenne viele in der Wirtschaft, die genau das erwarten, die darauf gesetzt haben, dass freiwillige Regelungen, Corporate Governance Code hieß das Stichwort, wirken. Das ist nicht passiert und deshalb, noch mal, muss man die richtigen Stellschrauben für mehr Maß und Mitte stellen. Das tut der sozialen Marktwirtschaft insgesamt gut, auch dem Zusammenhalt in unserem Land, und darauf kommt es ja in solchen Zeiten des Wandels besonders an.

Müller: Herr Heil, Sie haben das dankenswerterweise auch noch mal erwähnt: die Rente. Da haben wir jetzt gelesen, das stand ja auch in den Zeitungen, dass Martin Winterkorn 3100 Euro bekommen soll. Damit könnten ja viele leben, wenn das nicht pro Tag wäre, 3100 Euro pro Tag. Aber was kann da die Politik ändern?

Heil: Noch mal: Ich weiß, dass diese Verträge aus Zeiten stammen, die schon lange her sind. Das mag heute auch alles Recht und Gesetz sein. Aber nicht alles, was legal ist, finde ich auch legitim, und das ist unverhältnismäßig im Vergleich zu dem, was Durchschnittseinkommen erarbeiten. Wenn Männer und Frauen arbeiten und von der Arbeit kaum im Ballungsraum die Miete leisten können, dann ist das ein Schlag ins Gesicht vieler Menschen. Und deshalb noch mal: Wir können etwas tun, weil diese steuerliche Absetzbarkeit zu begrenzen sich ja nicht nur auf die Managementgehälter, sondern auch auf die Pensionen und Altersleistungen beziehen können. Das wirkt entgegen. Und auch da gilt: Ich finde, da muss mehr Transparenz hin. Diejenigen, die so was beschließen, müssen sich dann stärker beispielsweise in der Öffentlichkeit oder auf einer Hauptversammlung rechtfertigen.

Müller: Herr Heil, wenn wir Sie als führenden SPD-Politiker schon heute Morgen im Interview haben, möchte ich die Gelegenheit nutzen. Uns haben da Nachrichten erreicht, wir haben das auch im Deutschlandfunk schon gemeldet, dass Martin Schulz an der Agenda 2010 etwas ändern will, dass er etwas korrigieren will. Wissen Sie schon etwas Genaueres darüber?

Heil: Ich habe ein paar Vorstellungen gehört, aber ich weiß und darauf verweise ich Sie, dass wir heute sehr gespannt sein können auf die SPD-Arbeitnehmerkonferenz, die in Bielefeld stattfindet. Da wird Martin Schulz zur Frage der Arbeitspolitik, der Arbeitsmarktpolitik seine Leitlinien heute deutlich machen. Deshalb seien Sie gespannt. Das sage ich auch einem führenden Deutschlandfunk-Redakteur, Herr Müller.

Müller: Danke für das Kompliment! Trotzdem noch mal die Frage: Sind Sie auch der Meinung, dass die Agenda 2010 nicht gerecht ist?

Heil: Ich finde, dass die Agenda 2010 als Strukturreform in der damaligen Zeit dem Grunde nach richtig war. Das waren Strukturreformen, die notwendig waren, um die Stagnation, die in der Kohl-Ära entstanden ist in Deutschland, aufzulösen. Davon profitieren wir. Das heißt aber nicht, dass alles im Detail gelungen ist. Da sind Fehler gemacht worden, da sind auch Ungerechtigkeiten entstanden, und die zu beseitigen, das ist nicht ehrenrührig. Im Übrigen gilt: Jegliches hat seine Zeit.

Müller: Und am besten macht man so was in Wahlkämpfen, nicht während der Zeit, in der man regiert?

Heil: Na das stimmt ja nicht. Wir haben ja in den letzten Jahren durchaus das eine oder andere verändert, im Bereich der Altersvorsorge beispielsweise, auch im Detail, was Arbeitsmarktpolitik betrifft. Es hat ja Fehlentwicklungen gegeben, beispielsweise beim Missbrauch von Zeit- und Leiharbeit. Dort haben wir Maßnahmen ergriffen. Wir haben den Mindestlohn eingeführt. Also noch mal: Politik ist nichts Statisches. Ich bleibe dabei, Strukturreformen waren notwendig. Das waren ja nicht nur Reformen am Arbeitsmarkt, sondern auch Investitionen damals, beispielsweise in Ganztagsschulen. Das ist ein umfassendes Projekt gewesen. Dabei sind Fehler entstanden, es gab auch Verunsicherungen in der arbeitenden Mitte der Gesellschaft. Und da ein Stück zu korrigieren, finde ich vollkommen in Ordnung. Oder, um Gerhard Schröder zu zitieren: Da ist nichts in Stein gemeißelt.

Müller: Bei uns heute Morgen im Deutschlandfunk Hubertus Heil, der stellvertretende Fraktionsvorsitzende der SPD im Bundestag. Danke, dass Sie für uns Zeit gefunden haben. Ihnen noch einen schönen Tag.

Heil: Herr Müller, einen schönen Tag. Alles Gute an den Deutschlandfunk.

Müller: Danke!