Rainer Brandes: Ich kann jetzt den Politikwissenschaftler Roman Maruhn am Telefon fragen, was das für Italien bedeutet. Er lebt und arbeitet in Palermo. Guten Abend!

Roman Maruhn: Guten Abend!

Brandes: In der Abstimmung im Senat haben die Fünf Sterne von Ministerpräsident Conte und die oppositionellen Sozialdemokraten ja gemeinsame Sache gemacht, um Salvini zu stoppen. Ist das schon ein Hinweis auf eine mögliche neue Koalition?

Maruhn: Das könnte schon ein Hinweis sein, zumindest auf eine Zwischenregierung. Ziel beider Parteien ist eigentlich, eine Neuwahl etwas hinauszuzögern. Der Partito Democratico ist auf alle Fälle momentan noch in keiner guten Verfassung, um einen Wahlkampf zu führen. Ähnlich muss wahrscheinlich Movimento 5 Stelle sich auch gerade erholen. Und außerdem: Beide Parteien haben natürlich nicht das Interesse, in einer Zeit, wo Salvini mit seiner Lega in den Umfragen dermaßen stark ist, dann zu den Urnen zu gehen.

Brandes: Jetzt hat Ministerpräsident Conte ja die Chance, sich am 20. August im Parlament zu der Krise zu erklären. Ist das denn eine Lösung, oder ist die Lösung der Krise damit nur verschoben?

Maruhn: Das ist keine Lösung der Krise, sondern das ist einfach der formale Anfang letztendlich von dem Ende dieser Regierung, weil eigentlich müsste ihm dann das Misstrauen ausgesprochen werden, oder beziehungsweise die Lega würde sich auf alle Fälle dann aus der Regierung zurückziehen und dann müsste man schauen, mit welcher Mehrheit die Regierung weitermachen könnte. Es ist eine Notwendigkeit im normalen politischen System, dieser Termin, und es ist natürlich eine große Möglichkeit auch für Conte zu kommunizieren, dass Salvini das Problem in der Regierung jetzt ist.

Brandes: Zu Beginn dieser Regierungskrise gingen ja die allermeisten Beobachter davon aus, dass es sehr wahrscheinlich auf Neuwahlen hinauslaufen wird. Jetzt könnte es ja so aussehen, dass sich dann doch eine andere Mehrheit, vielleicht zwischen Fünf Sternen und den Sozialdemokraten im Parlament findet. Das heißt, rechnen Sie noch mit baldigen Neuwahlen?

Maruhn: Ich habe jetzt mich ein bisschen umgehört, was die Analysten im Land denken, und da gibt es schon eine deutliche Mehrheit, wenn man zum Beispiel Wetten darauf abschließen würde, dass Ende Oktober, Anfang November auf alle Fälle Wahlen stattfinden. Ich meine, die Alternative aus Partito Democratico und Movimento 5 Stelle, die klingt jetzt natürlich auch nicht viel attraktiver und stabiler als das, was wir jetzt gesehen haben, weil beide Parteien sich eigentlich Spinne feind sind und beide Spitzenpolitiker der Parteien, Di Maio und Matteo Renzi, der zwar nicht Vorsitzender ist, aber immerhin einer der wesentlichen Politiker im Partito Democratico, sich überhaupt nicht ab können.

Brandes: Und was würde dann bei so einer Neuwahl herauskommen?

Maruhn: Na ja. Wir haben momentan Umfragen, wonach Matteo Salvini mit der Lega 37 Prozent der Stimmen erreichen könnte. Beim bestehenden Wahlrecht ist das eine ganz ordentliche Zahl an Sitzen, sowohl im Abgeordnetenhaus als auch im Senat. Aber es reicht nicht für eine Alleinregierung und da sondiert Salvini schon, wen er alles mit ins Boot nehmen kann. Einkassiert sind wohl auf alle Fälle schon die Fratelli d’Italia, eine rechtsextremistische, neofaschistische Gruppe. Forza Italia hat heute Nein gesagt, weil von Forza Italia, Silvio Berlusconis Verein, wurde erwartet, dass man nicht mit einer eigenen Liste antritt, und das geht dann doch auch zu weit, dass man sich in die Lega-Reihen einordnen müsste.

Brandes: Wenn man diese Aussichten jetzt sieht, dass Rechtsradikale mit in die Regierung kommen könnten, mit Salvini, einem Rechtspopulisten an der Spitze, schreckt das die Italiener nicht?

Maruhn: Ja, es müsste die Italiener eigentlich schrecken, zumal Salvini wirklich nichts dafür tut, aus seinen Absichten eigentlich ein Geheimnis zu machen. Er zitiert Mussolini, er verhält sich auch in seinem Amt als Innenminister äußerst polarisierend. Er ruft eigentlich Bürger dazu auf, gewalttätig zu werden. Er diskriminiert Randgruppen und Minderheiten. Er macht wirklich ein gefährliches Spiel. Er ist überhaupt nicht geeignet für ein Ministeramt, was die politische Verantwortung und die Dimension wirklich der Verantwortlichkeit betrifft. Man muss sich da wirklich noch Schlimmeres erwarten, als wir jetzt erlebt haben in dieser Movimento 5 Stelle-Lega-Regierung, und es gibt ja immer die Diskussion, dass Salvini mit Bannon, Trump und unter Umständen auch Putin sehr enge Kontakte hat und dass es eigentlich ein Ziel ist, auf alle Fälle die Europäische Union zu destabilisieren oder sogar zu zerstören.

Brandes: Aber warum schreckt das dann so viele Italienerinnen und Italiener doch nicht?

Maruhn: Ich glaube, das Land hat einen sehr starken Schaden in seiner politischen Kultur erlebt, nach über 20 Jahren Berlusconi in der Politik, nach Wahlkämpfen, die normalerweise eher wie auf dem Markt geführt werden, wo das beste Angebot, das beste finanzielle Angebot siegt und nicht eine Frage, was die beste Politik fürs Land ist, wie nachhaltige Politik passiert. Da ist leider sehr viel Porzellan im Land, in der Gesellschaft kaputt gegangen, und scheinbar war Italien da auch wie ein offenes Scheunentor bereit für solche populistischen Entwicklungen, für einfache Lösungen, für einfache Rezepte. Das Land scheint, sehr gedemütigt zu sein, und braucht so jemanden wie Salvini, der einfachste Lösungen anbieten kann, die aber tatsächlich überhaupt keine Lösungen sind.

Brandes: Es gibt ja auch noch eine andere Möglichkeit. Der Staatspräsident könnte eine Expertenregierung einsetzen, die dann zumindest bis ins Frühjahr regieren könnte. Wäre das eine gute Lösung?

Maruhn: Na ja. Er müsste diese Lösung sehr gut begründen können, dass er zum Beispiel sagen würde, wir können noch nicht wieder zu den Wahlen antreten aus folgenden Gründen, weil man den Haushalt klarmachen muss, weil man der Europäischen Union ein Defizitziel vermitteln muss. Aber das ist schon eine ganze Menge und Mattarella, der Staatspräsident, könnte sich unter Umständen da der Kritik, die Salvini eigentlich auch schon vorweggenommen hat, ausliefern, dass er Demokratie nicht zulässt. Und so wie man Mattarella, den Staatspräsidenten, in der letzten Zeit erlebt hat, ist er doch eher ein sehr vorsichtiger Präsident. Wenn nicht absehbar ist, dass es eine Entwicklung gibt, die so eine äußere Notlage tatsächlich notwendig machen müsste, dass man eine Technikerregierung, eine Regierung des Präsidenten einsetzt, hat er schlechte Karten dafür. Das glaube ich eher nicht.