Anja Reinhardt: In der öffentlichen Debatte kommt das Humboldt-Forum, das nächstes Jahr eröffnet werden soll, nicht gut weg. Die Kritiker sind eindeutig in der Mehrzahl und die Gründungsintendanten haben den Kritikern in den meisten Fällen nicht viel entgegenzusetzen. Das, was im nachgebauten Stadtschloss in Berlin entstehen soll, das sei immer noch dem kolonialen Denken von einst verhaftet, nämlich: Die Welt von Europa aus zu erklären, die Deutungshoheit auch für Afrika oder Asien zu behalten. Darüber, welche Debatten sinnvoll sind oder welche wir dringend brauchen, denken wir zusammen mit Museumsmacherinnen und anderen Kulturschaffenden in unserer Gesprächsreihe zum Thema Kolonialismus nach. Interessant ist ja, dass die Diskussion um das Humboldt-Forum das Thema Kolonialgeschichte überhaupt erst so populär gemacht hat. Und selbst heute ist es noch so, dass, wenn man in eine Buchhandlung geht, die Liste der Bücher, die sich mit dem Thema beschäftigen, relativ überschaubar ist.
In Deutschland gehörte der Historiker Wolfgang Reinhard zu den Ersten, die zur deutschen und europäischen Kolonialgeschichte geforscht haben – und mit dem Buch "Die Unterwerfung der Welt" hat er ein mehr als 1600 Seiten starkes Standardwerk geschrieben. Ich habe Wolfgang Reinhard vor dieser Sendung gefragt, warum das Thema Kolonialismus so lange eben kein Thema war.
Wolfgang Reinhard: Wenn ich da vielleicht ein bisschen weiter ausholen darf, auch mit eigenen Erfahrungen beginnen? - Es hat immer Historiker gegeben, die sich mit dem Thema befasst haben. Aber der Erfolg war sehr gering. Ich habe in den frühen 80er-Jahren mal ein Buch über das heutige Namibia zu schreiben versucht, und da habe ich 24 Verlage angeschrieben, bis sich endlich einer dafür überhaupt interessiert hat.
Der Hintergrund ist, dass Kolonialismus für Deutsche eigentlich kaum ein Thema war. Das ist ja noch vor dem Ersten Weltkrieg gewesen und da ist in Deutschland eine ganze Menge anderes geschehen und Dinge, die, so schlimm die Betroffenen dran gewesen sind, insgesamt doch sehr viel wichtiger waren. Das ist das eine.
Dann die Akten zu diesen Themen lagen ja in der späteren DDR. Westliche Historiker hatten Schwierigkeiten, da überhaupt an die Akten zu kommen. Das heißt, das Ganze entspannt sich eigentlich erst nach der Wende.
Reinhardt: Haben Sie denn den Eindruck, dass sich die Haltung auch der Historiker zu dem Thema und auch, wie das Thema besprochen wird, in den letzten zwei, drei Jahrzehnten geändert hat?
"Ich war in diesen Dingen ein Außenseiter"
Reinhard: Ganz eindeutig. Sehen Sie, das ist zum Beispiel auch eine ganz pragmatische Frage der Karriere. Ich war in diesen Dingen ein Außenseiter und hatte auch wenig Chancen beruflich, und noch in so um die Jahrtausendwende wurde mir von Kollegen gesagt, wenn ich irgendjemand zu fördern versuchte: Um Gottes willen, nichts Außerdeutsches. Deutsche Geschichte musste es sein, sonst nichts.
Reinhardt: Ich würde gerne noch mal auf die Geschichtswissenschaft zurückkommen und da auch noch mal fragen, inwiefern man da auch vielleicht eine gewisse Begrifflichkeit hinterfragen muss. Ich lese immer noch, wenn ich über die deutsche Kolonialzeit, die sich ja jetzt von 1884 bis zum Ende des Ersten Weltkrieges ungefähr berechnet, Begriffe wie, dass diese Gebiete unter Schutz gestellt wurden. Das sind natürlich Begriffe, wo man heute sagen kann, dass das relativ schwierig ist, ob man da nicht vielleicht auch die Geschichtsschreibung insofern etwas ändern muss, als dass man neue Begriffe braucht.
Reinhard: Na ja, ich kann da nur das bekannte Wort Jein nennen. Denn bereits die Kritiker, der von mir so geschätzte Hendrik Witbooi hat schon bei den Anfängen des deutschen Kolonialismus im späteren Namibia knallhart gesagt: "Hört mal, was ihr da Schutzgebiete nennt, das sind keine Schutzgebiete; das ist Unterwerfung, das ist Herrschaft." - Eigentlich war das eine beschönigende Formel, die man dann auch bei Ernst Rudolf Huber nachlesen kann. Aber ich würde sagen, die schönen Formeln, die wir den Juristen zu verdanken haben, sind sicher sehr nützlich und klären die Dinge, aber die historische Realität sieht dann meistens doch ein bisschen anders aus und dass da von Schutz nicht viel die Rede sein konnte, hat sich ja inzwischen deutlich gezeigt. Und wie gesagt, das war schon den Zeitgenossen klar. Ich nenne nur Hendrik Witbooi.
Reinhardt: Es ist so, dass, wenn wir über die Kolonialzeit sprechen, doch immer auch die europäische Aufklärung da eine Rolle spielt. Und da wurde ja auch - das muss man so sagen - ein Rassenbild zementiert, das Europa beziehungsweise der westlichen Welt das Recht einräumte, Afrika, Asien, Südamerika auszubeuten und zu dominieren. Würden Sie das als Historiker auch so sehen?
Gefahr der Vereinfachung in der Diskussion
Reinhard: Das ist mir abermals zu stark vereinfacht. Natürlich hat Immanuel Kant sich als Rassist betätigt, aber die Sache ist nun doch etwas komplizierter. Denn auf der einen Seite ist es ja tatsächlich so, dass die Arroganz, die westliche Arroganz durch die Aufklärung ja nur noch verstärkt worden ist. Aber auf der anderen Seite hat uns die Aufklärung auch eine ganze Menge Errungenschaften gebracht, die auch für die Nichteuropäer sehr wesentlich und wichtig waren. Und wenn wir heute sagen, die Menschenrechte werden missbraucht und werden falsch eingesetzt - ja gut, aber zunächst gibt es sie mal und sie leisten eine ganze Menge für Nichteuropäer. Verstehen Sie? Diese Vereinfachung. - Auch wenn Sie sagen, Lateinamerika - Sie schlagen die ganze Welt über einen Leisten. Das sind himmelweite Unterschiede zwischen Asien, zwischen Afrika und zwischen Lateinamerika. Das müsste man viel stärker im Einzelfall und vielleicht nicht im Einzelfall, aber in kleineren Häppchen müsste man so etwas bearbeiten.
Reinhardt: Der Philosoph Achille Mbembe schreibt in seinem Buch "Politik der Feindschaft", dass Europa nur deswegen die Menschenrechte deklarieren und aufrechterhalten konnte, weil es die Unterdrückungsmechanismen, die für Wachstum notwendig sind, in die Kolonien auslagerte.
Reinhard: Ich würde das abermals etwas differenzierter sehen wollen. Natürlich ist da einiges dran, aber erstens gilt das heute nicht mehr. Wir haben heute einen großen Wohlstand in außereuropäischen Ländern. Das ist Geschichte. Zum anderen müssten wir dann auch sehen, dass es ja auch auf der europäischen Seite nicht bloß Ausbeuter, sondern auch Ausgebeutete hat. Es gibt schon im 16. Jahrhundert das grimmige Urteil, das sagt, die spanischen Bauern waren genauso schlecht dran wie die Indianer, oder noch viel schlechter. - Man muss die Dinge differenzierter sehen, und das heißt, dass sich keine Schwarz-Weiß-Formeln finden lassen und dass es nicht bloß Böse und Gute gibt, sondern dass das Ganze meistens etwas komplizierter ist und anders ausgedrückt die Welt nicht schwarz-weiß, sondern ziemlich grau ist. Verstehen Sie?
Reinhardt: Man könnte ja auch sagen, dass Geschichtsschreibung vielleicht auf einer etwas breiteren Ebene auch etwas damit zu tun hat, wie wir uns selbst im Hier und Jetzt sehen wollen, und da würde ich gerne noch mal auf den Anfang des Interviews zurückkommen. Wieso spielt denn die Kolonialzeit plötzlich eine größere Rolle? Wieso finden wir plötzlich in den Tageszeitungen, in den Wochenmagazinen sehr lange Berichte darüber - Sie selber haben auch in der "Zeit" einen Artikel geschrieben -, was in der Kolonialzeit passiert ist? Wieso haben wir gerade so eine Debatte um das Humboldt-Forum, um die Objekte, die da ausgestellt werden sollen? Was sagt das über unser Selbstverständnis aus?
Debatte ist in sträflicher Weise sehr lange ignoriert worden
Reinhard: Man könnte ein bisschen böse sagen, wir sind in anderer Hinsicht saturiert. Der reale Hintergrund ist mit Sicherheit der, dass wir in einer globalen Welt leben. Das heißt, dass wir eigentlich auf die Dauer gesehen gar nicht umhin kommen, uns mit dieser Frage zu beschäftigen, die sträflicher Weise sehr lange ignoriert wurde. Das dürfte der eigentliche Hintergrund sein, dass dann auch medial da sehr viel getan wird und sehr viel geschieht, was wir uns vor 30 Jahren nicht träumen konnten, dass sich jemand so sehr für die Dinge interessiert. Und das hängt nun in der Tat mit den realen Zusammenhängen zusammen, die wir schlicht vereinfacht Globalisierung nennen.
Reinhardt: Aber was war denn Ihre Motivation? Sie haben wirklich - und so wird es auch beschrieben - ein Standardwerk geschrieben zur europäischen Expansion, zur 500jährigen Kolonialgeschichte. Was war denn Ihre Motivation, sich damit zu beschäftigen und zu schauen, was genau da passiert ist?
Reinhard: Na ja, das hat ein bisschen mit der Biographie zu tun. Ich suchte einfach damals ein Thema. Ich habe mich mit völlig anderen Dingen befasst und musste dann für die Habilitation ein originelles Thema finden. Da bin ich dann mehr oder weniger durch Zufall auf die Kolonialgeschichte gestoßen. Aber da gab es natürlich eine alte Neigung von mir, weil ich von Haus aus Geograph bin und dann eigentlich fand, man müsste mal - und das habe ich dann getan - diese ewige Nationalgeschichte überwinden, und das sollte in dem ersten Band, in den ersten vier Bänden dann auch geschehen, diese ewige Nationalgeschichte, britisch, deutsch und sonst was überwinden und versuchen, eine andere Perspektive zu finden - nun nicht die Perspektive der Betroffenen, soweit waren wir damals noch nicht, aber eine geographische Perspektive, das heißt die Frage, was passiert eigentlich in Asien, wenn die Europäer auftauchen, was passiert in Afrika, wenn die Europäer auftauchen, das heißt ein Wechsel der Perspektiven. Das war eigentlich für mich ein Impuls, dass ich fand, da kann man noch was machen, und da habe ich dann auch was gemacht.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
