Andreas Main: Peter Schäfer zählt zu den wichtigsten Judaisten weltweit. Ganz sicher ist er einer der führenden Experten für das Judentum der Antike und des frühen Mittelalters. Er ist kein Promi der Talkshows, aber ein Prominenter in Wissenschaftskreisen. Die wichtigsten Wissenschaftspreise hat er bekommen, egal, ob in Deutschland, in den USA oder in Israel. 15 Jahre lang hat er in Amerika gelehrt an der Princeton University. Und als ob das alles nicht genug wäre, seit zweieinhalb Jahren leitet er eines der wohl bekanntesten Museen hierzulande, das Jüdische Museum Berlin. Wir sitzen zusammen in unserem Berliner Studio, wo wir dieses Gespräch aufzeichnen. Wir reden über Peter Schäfers neues Buch "Zwei Götter im Himmel: Gottesvorstellungen in der jüdischen Antike". Guten Morgen, Herr Professor Schäfer.

Peter Schäfer: Guten Morgen, Herr Main.

Main: Peter Schäfer, der Untertitel benennt ja genau, worum es geht, eben Gottesvorstellungen in der jüdischen Antike. Für Hörer, denen das Thema womöglich weit weg erscheint – und das dürften einige sein – mal an Sie, die scheinbar ganz, ganz einfache Frage: Was haben Gottesvorstellungen in der jüdischen Antike mit uns zu tun?

Schäfer: Die haben mit uns insofern was zu tun oder dann was zu tun, wenn wir uns für Gott interessieren. Das müssen wir schon mal. Wenn wir uns nicht für Gott interessieren, dann brauchen wir uns auch nicht für Gottesvorstellungen zu interessieren. Wenn wir uns aber für Gott interessieren, dann sollte uns auch interessieren, ob es im Judentum Gottesvorstellungen gegeben hat und nicht nur einlinige, eindimensionale Klischees, die wir lange eingetrichtert bekommen haben und von denen wir – das versuche ich im Buch zu sagen – uns freimachen sollten.

Main: Ihr Buch ist durch und durch wissenschaftlich und will nicht provozieren in einem platten Sinn. Dennoch mit dem Titel "Zwei Götter im Himmel" setzen Sie sich zwischen einige Stühle. Wer reagiert gereizt?

Schäfer: Zunächst mal, ja, ich setze mich zwischen einige Stühle. Ich will nicht provozieren, aber ich will eine Frage stellen, die provokativ ist. Und ich will von Klischees wegkommen. Ich will von Klischees wegkommen, die zu schlicht sind, zu eindimensional sind und vor allen Dingen auch von Klischees wegkommen, die eine große Rolle spielen, auch heute, für das Verhältnis von Judentum und Christentum.

Main: Welche Klischees sind es, die Sie besonders nerven, aufregen, stören?

Schäfer: Das Hauptklischee, das mich aufregt und stört, ist das von dem monumentalen, ewigen, im Judentum verankerten, für ewige Zeiten festgesetzten, immer schon vorhanden gewesenen Monotheismus. Und das ist das Klischee, gegen das ich hier ankämpfe.

Main: Schon der Begriff des Monotheismus, wenn ich Ihr Buch richtig verstanden habe, stört Sie eindeutig.

Schäfer: Monotheismus ist ein Kunstwort. Wir müssen ja schon fragen: Was haben denn die Juden, die Menschen in der Antike, die Juden und die Christen in der Antike überhaupt sich vorgestellt? Und die haben natürlich gar nicht über Monotheismus nachgedacht. Aber in der Tat, wenn wir jetzt von diesem modernen Begriff des Monotheismus ausgehen, dann sehen wir sehr schnell, dass schon in dem wichtigsten Dokument des Judentums, der hebräischen Bibel – ich sage bewusst hebräische Bibel, um mich von dem christlichen Begriff Altes Testament abzugrenzen –, also der hebräischen Bibel, dass das ein ständiges Hin und Her, Auf und Ab gewesen ist in Bezug auf die Frage des 'einen Gottes'.

Der 'eine Gott' wird natürlich immer mehr, immer stärker betont, hervorgehoben, unterstrichen. Aber genauso klar ist, dass dieser eine Gott eine Wunschvorstellung gewesen ist, die sich in der Weise, in der idealen Weise, wie wir es heute nach dem Rationalismus im Mittelalter und auch des 19. Jahrhunderts so in der Antike nie gehabt haben.

Main: "Kunstvorstellung" sagen Sie. Der eine Gott sei eine Kunstvorstellung. Christlich sozialisierte Menschen dagegen haben dann gehört von der Dreifaltigkeit, von Trinität. Sie, Peter Schäfer, sprechen von "Binarität".

Schäfer: Ja.

Main: Was ist der Kern dieser These hinter diesem Kunstwort?

Schäfer: Ja, also ich spreche in der Tat nicht von Trinität. Das würde zu weit führen. Ich vermeide auch das Substantiv "Binarität". Das gibt es ja eigentlich nicht. Das Adjektiv "binitarisch" gibt es – im Englischen vor allen Dingen. Also, ich spreche von der Vorstellung von zwei Göttern.

Ich versuche zu zeigen, dass im Judentum der Antike schon sehr früh ein Kampf gewesen ist, eine Bewegung gewesen ist, die versucht hat, neben dem klassischen Bild des 'einen Gottes', der ja dann meistens auch der 'alte Gott' ist – wir haben im Buch Daniel das Bild mit weißen Haaren, Bart, so, wie wir uns heute auch Gott vorstellen –, von diesem Bild des 'einen Gottes' wegzukommen und neben diesem 'einen Gott' einen zweiten, jüngeren Gott, Kriegsgott, kämpferischen Gott zu installieren, der nicht auch unbedingt auf derselben Ebene wie der 'eine Gott ist', der aber ganz klar göttliche Gewalt, göttliche Potenzen neben diesem 'alten Gott' hat und insofern eine große spielt auch als Erlöser, als Erlösergott des Volkes Israel.

Main: Diese binitarische Idee, Sie haben es angedeutet, sie ist hart umkämpft in der jüdischen Antike. Die Debatte, ob es andere göttliche Kräfte gibt neben dem einen Gott, die wird, wenn ich Ihnen folge, über Jahrhunderte geführt. Wo es beginnt, haben Sie schon beschrieben. Aber wo endet die? Wie lang dauert diese Debatte?

Schäfer: Ja, also sie beginnt in der hebräischen Bibel, völlig richtig. Und sie spielt sich auch nicht nur in der Zeit ab, die ich in meinem Buch behandele. Sie spielt sich ganz elementar, ganz massiv ab in dem, was wir Kabbala nennen.

Die Mystik im Mittelalter, die wir Kabbala nennen, da ist dieses Thema ganz elementar. Und niemand kann behaupten, dass die Kabbala ein Randphänomen im Judentum gewesen ist. Ganz im Gegenteil. Die Kabbala ist ein Phänomen gewesen, das sich über Jahrhunderte immer weiterentwickelt hat und dann explodiert ist im 16./17. Jahrhundert. Das heißt, da haben wir die klare Vorstellung von einem Gott, der nicht nur aus zwei und nicht nur aus drei Potenzen – sage ich mal vorsichtig – besteht, sondern aus zehn. Aus zehn.

Und die Gegner der Kabbala, die haben den Kabbalisten vorgeworfen: "Meine lieben Leute, die Christen begnügen sich mit drei, ihr habt jetzt sogar zehn. Das ist ja noch viel schlimmer." Und von den zehn Potenzen ist eine weiblich in der Kabbala.

Und, also diese Kabbala führt den Gedanken der zwei Götter sehr viel weiter, sehr viel wirkmächtiger noch weiter, so dass man gerade deswegen auf gar keinen Fall sagen kann, die Sache ist erledigt gewesen. Nein, ich sage ganz im Gegenteil, die explodiert geradezu im Judentum.

Main: Ganz schön viel Plural. Bevor wir jetzt weiter ins Detail gehen und uns die Zahlen der vielen Götter komplett verwirren, noch mal eine grundsätzliche Frage: Gottesvorstellungen scheinen Menschen, auch wenn man vielleicht nicht damit rechnet in unseren säkularen Zeiten, sie scheinen in Bann zu ziehen. Ein Gespräch jüngst hier in dieser Sendung mit dem Historiker Michael Wolffsohn über genau unser Thema, über jüdischen 'Monotheismus' – in Anführungszeichen – hat zu ausgesprochen intensiven Reaktionen geführt. Was macht diese Frage so spannend, diese Gottesvorstellungen im Plural? Haben Sie eine Idee?

Schäfer: Ja, ich habe das übrigens gelesen. Das ist ein sehr schönes Interview gewesen.

Ja, weil man mit dem Judentum das nicht verbindet. Das Judentum ist die ideale Religion des einen Gottes – Punkt. Und das stimmt einfach nicht. Das stimmt einfach nicht. Michael Wolffsohn geht ja sogar noch einen Schritt weiter und möchte sogar die Möglichkeit der drei Götter im Judentum sehen.

Ich bin schon mit zweien ganz, ganz glücklich. Und, wenn wir das klarmachen können, dass das mit dem einen Gott im Judentum nie so einfach gewesen ist, dann sind wir einen großen Schritt weiter - und vor allen Dingen, dann sind wir einen großen Schritt weiter auch in Bezug auf das Verhältnis von Judentum und Christentum heute. Das hat doch enorme Auswirkungen darauf, wie wir Judentum und Christentum heute betrachten.

Main: Sie haben eben Ihre Zweifel geäußert, dass im Judentum drei Götter womöglich zu belegen seien, die These, die besprochen wurde hier in dieser Sendung. Was sind Ihre Gegenargumente?

Schäfer: Ja, ich will ja nicht rigoros sein, aber ich bin da etwas vorsichtiger.

Das klassische Argument für eine ansatzweise dritte Gestalt im Judentum ist ja der Beginn der hebräischen Bibel, das Buch Genesis, wo es heißt: "Und der Geist Gottes schwebte über den Wassern." Ganz am Anfang, Beginn der Schöpfung, kommt diese merkwürdige Aussage auf Hebräisch: "we-rûach 'älohîm merachäpät °al penê ham-mâjim". "Der Geist" – kann auch Wind heißen, aber sagen wir mal Geist –, "der Geist Gottes schwebte über dem Wasser".

Was ist das? Wer ist dieser Geist Gottes? Und das wird in der Tat von manchen auch als Hinweis gedeutet, dass da vielleicht doch noch ein drittes göttliches Element auch im Judentum im Spiel sein könnte. Es geht nur nicht sehr viel weiter. Die Rabbinen haben das ganz klar gedeutet. Die Rabbinen gehen nicht auf einen dritten Gott, sondern die Rabbinen sagen ganz eindeutig: "Dieser Geist Gottes ist der Geist des Messias."

Main: Die meisten Rabbinen kämpfen aber auch gegen den zweiten Gott.

Schäfer: Die meisten Rabbinen kämpfen gegen den zweiten Gott, jawohl. Wir wollen das nicht quantifizieren. Aber ich zeige ja gerade in meinem Buch, dass trotz des Kampfes der Rabbinen gegen den zweiten Gott sich die Idee von dem zweiten Gott auch im Kern – im Kern, das behaupte ich, das ist meine kühne These –, im Kern auch des rabbinischen Judentums festgesetzt hat, trotz des Kampfes der Rabbinen dagegen.

Main: Also, es sind nicht ein paar Texte – ich sage es bewusst flapsig –, die Sie uns da präsentieren von einigen wenigen jüdischen Spinnern?

Schäfer: Das ist ein Argument, das gerne benutzt wird, um dagegen zu argumentieren. Und das ist genau mein Punkt. Es geht hier nicht um ein paar Randtexte, die auch irgendwo vorkommen, sondern wir können zeigen, und zwar ganz konkret kann man zeigen, dass in dem zentralen Dokument des rabbinischen Judentums, im Babylonischen Talmud, der ja bis heute seine Gültigkeit hat, dass genau da der Kampf gegen diese Idee ganz elementar geführt wird, und dass wir genau dort in diesem Kampf erkennen können, welche Argumente benutzt werden von den Leuten, die von den zwei Göttern reden wollen, wogegen dann die Rabbinen sich wenden. Und die wehren sich dagegen. Die wehren sich ganz massiv dagegen. Da muss was gewesen sein - und nicht nur ein Randphänomen.

Main: Das spiegelt sich ja manchmal in einzelnen Texten wider, wenn ich Sie richtig verstehe.

Schäfer: Ja.

Main: Also in jüdisch-apokalyptischen Texten zum Beispiel. Da ist die Rede mal von einem Gott und dann eben von einem jungen Gott. Den haben Sie schon erwähnt. Dann wird in demselben Text, dieses als Irrlehre gegeißelt. Mal erscheinen eben die zwei Götter als Häresie, mal nicht. Wie kann man das verstehen?

Schäfer: Ja, weil man eben ganz einfach hier wirklich einen Kampf ausführt.

Main: Im Text?

Schäfer: Im Text selbst. Es ist völlig richtig. Es gibt Texte, die sind auch teilweise missverstanden worden. Das ist genauso, wie Sie sagen. Es gibt Texte, die ganz klar die Idee der zwei Götter propagieren und wo dann plötzlich sozusagen manchmal mittendrin, manchmal danach der Gegentext gesetzt wird und gesagt wird: 'Das ist völliger Quatsch! Das ist völlig undenkbar, das kann nicht sein und darf nicht sein sozusagen!'

Wo man also im selben Text oder am Anschluss an denselben Text versucht, das wieder zu entkräften. Aber dies zeigt ja umso mehr, dass das wirkmächtig gewesen ist.

Main: Ich nenne mal ein paar Namen für jene andere göttliche Kraft neben jenem Gott, über den wir sprechen. Also, die Namen sind "Henoch" – wurde schon erwähnt. "Metatron", "Menschensohn", "kleiner Gott". Wir können nicht alle Entwicklungen besprechen, die diese Gottesbilder durchgemacht haben, aber welche Charakteristika dieser "Zweifaltigkeit" erscheinen Ihnen besonders wichtig?

Schäfer: Also, zunächst gefällt mir Ihr Wort der "Zweifaltigkeit" sehr gut. Ich habe das nicht verwendet. Das ist wunderbar – "Zweifaltigkeit".

Ja, mir erscheint da sehr wichtig, dass man eine klare Linie feststellen kann. Es beginnt mit dem Menschensohn im Daniel-Buch. Das Daniel-Buch ist ja ein Buch, das zum Kanon der hebräischen Bibel gehört, auch zum Kanon des Alten Testamentes, der Christen gehört. Da beginnt es. Da ist dieser mysteriöse Menschensohn, übrigens Menschensohn ist eigentlich eine Fehlübersetzung. Das heißt eigentlich nur Mensch. Dieser mysteriöse Mensch, der auf den Wolken des Himmels kommt, der vor Gott geführt wird und dem die Macht und die Herrschaft über Israel gegeben wird. Und dann ist er weg. Wir hören von dem nie wieder.

Also, wir haben da den 'alten Gott' und eine junge göttliche Gestalt, der alle Macht im Himmel und auf Erden von dem 'alten Gott' gegeben wird. Und dieser Gedanke, der löst eine Lawine aus.

Der Höhepunkt dieser Menschensohn-Vorstellung und des jungen Gottes, des Gottessohnes, der mit dem Menschensohn verknüpft ist, wo ist denn der? Der ist im Neuen Testament. Jesus Christus sagt von sich, dass er genau dieser Menschensohn ist. Das heißt, Jesus nimmt eine eminent zentral jüdische Überlieferung auf und für sich in Anspruch. Das heißt, das Christentum usurpiert das.

Man könnte doch denken: Damit ist es fürs Judentum erledigt. Aber es ist genau nicht der Fall. Es ist nicht erledigt. Es geht weiter. Und das knüpft sich ganz stark an den anderen Namen, den Sie genannt haben – "Henoch". Dieser "Henoch" wird dann zum Menschen im Himmel, der göttliche Gestalt annimmt.

Und das ist die Entwicklung im Judentum, die bis weit in das nachchristliche Judentum weitergeführt wird, an dem man dann anknüpft, die Idee: "Wir haben das im Judentum auch und wir behalten das auch im Judentum, obwohl ihr Christen es uns eigentlich wegnehmen wollt."

Main: Es ist schon erstaunlich. Sie fordern jüdisch-orthodoxe Überzeugungen ebenso heraus wie christliche. Und Sie wurden dennoch – oder gerade deswegen – Leiter des Jüdischen Museums Berlin. Hat Sie das erstaunt - oder erstaunt es Sie noch?

Schäfer: Es ist eine überraschende Entwicklung gewesen in meinem Leben. Ich bin ja – wie Sie eben gesagt haben – 15 Jahre in Princeton gewesen. Ich habe mich in Princeton freiwillig emeritieren lassen. Man kann in Amerika so lange machen, wie man will. Aus dem einfachen Grunde, weil ich aus familiären Gründen nach Deutschland zurückwollte. Unsere Kinder und Enkelkinder sind in England. Die Fahrerei war uns zu schwierig und zu umständlich geworden.

Und nachdem ich zurückgekehrt war, ergab sich die Möglichkeit die Leitung des Jüdischen Museums zu übernehmen. Ich habe das nicht lange überlegen müssen. Und ich kann sagen, dass ich das weiterhin mit großer Begeisterung mache.

Main: In Ihrem Haus geht es natürlich nicht primär um Religion. Das ist klar. Aber ich vertrete dennoch einfach mal die These: Das spricht für die intellektuelle Größe jener, die diese Entscheidung zu fällen hatten, dass sie jemanden "angeheuert" haben – in Anführungszeichen –, der auch solche verqueren Gedanken denkt, die Sie denken.

Schäfer: Ich hoffe, dass man sich das klargemacht hat, ja. Und ich denke, man hat sich das klargemacht.

Man muss ja dazu noch sagen, was Sie dezenterweise nicht erwähnt haben, ich sage es aber gerne auch offen, ich bin nicht jüdisch, ich bin christlich. Man hat sich also nicht nur jemanden geholt, der interessante – ich hoffe nicht zu verquere – Gedanken übers Judentum äußert, sondern der auch selbst kein Jude ist. Das ist ein Wagnis. Und, ja, es hat bisher keine Probleme gegeben.

Das Jüdische Museum will etwas präsentieren und zeigen übers Judentum, was Sie bisher eigentlich nicht gedacht haben, will Sie von Klischees befreien. Und in dem Punkt passe ich – möchte ich mal behaupten – sehr gut in das Jüdische Museum.

Main: Herr Schäfer, es gab auch bei den ersten Christen Strömungen, die glaubten, ihr Jesus sei nicht wesenhaft Gott, sondern nur ein als Gottessohn adoptierter Mensch. Diese christlichen Theologen wollten den einen Gott betonen. Sie porträtieren umgekehrt jüdische Strömungen, die eben genau in die entgegengesetzte Richtung gehen. Also, da entsteht das Bild zwischen den Zeilen bei der Lektüre: Zwischen Juden und Christen gab es nicht den klaren Schnitt. Die Frage an Sie: War am Anfang alles im Fluss in alle Richtungen?

Schäfer: Das ist genau das, was ich versuche vorsichtig zu zeigen. Ich will nicht sagen "alles im Fluss in alle Richtungen", aber viel mehr im Fluss in viel mehr Richtungen, als wir jemals gedacht haben. Und in der Tat – das können wir nicht beweisen, kann ich nicht beweisen, aber ich möchte behaupten, dass das Judentum genau auch in diese Gemengelage eingreift und mit seinen Vorstellungen Teil dieser Gemengelage ist.

Main: Sie sind ein Freund der Grauzone.

Schäfer: Grauzone – ich würde es gerne ein bisschen bunter haben, ein Freund einer vielfältigen bunten Zone, wo es sich noch nicht aufgelöst hat in eine einzige Farbe.

Main: Auf jeden Fall jenseits von schwarz-weiß.

Schäfer: Jenseits von schwarz-weiß, richtig.

Main: Also, ein Plädoyer für mehr bunte Zonen auch heute?

Schäfer: Ja, absolut – auch heute, auch heute. Das soll auch ein Denkanstoß sein, wie wir Juden und Christen heute miteinander umgehen, miteinander reden. So ist es gedacht auch, ja.

Main: Ein Plädoyer für Vielfalt und Buntheit – der Judaist Peter Schäfer, Direktor des Jüdischen Museums Berlin. Er hat kürzlich eine Studie vorgelegt, die im C.H.Beck Verlag erschienen ist. Peter Schäfer, "Zwei Götter im Himmel: Gottesvorstellungen in der jüdischen Antike", 200 Seiten kosten 25 Euro. Peter Schäfer, ganz herzlichen Dank, dass wir uns zu diesem Gespräch treffen konnten.

Schäfer: Ich danke Ihnen.