Andreas Main: Es gibt einen ausgeprägten innerjüdischen Pluralismus. Und entsprechend viel Selbstkritik. Michael Wolffsohn, zugeschaltet in München, braucht es da noch Kritik von außen?

Michael Wolffsohn: Natürlich, denn die Kritik von innen ist, das sagt ja das Wort, eine Kritik von innen. Und von außen bekommt man zusätzliche Anstöße. Deswegen ist es notwendig, in einem dialektischen Prozess, die Kritik von innen und von außen zu betrachten und dann das jeweilige Thema – in diesem Falle Religion – weiter zu entwickeln.

Main: So, das war ein erster Aufschlag von Ihnen, Herr Wolffsohn, guten Morgen.

Wolffsohn: Guten Morgen.

Main: Und ich begrüße die Schriftstellerin Viola Roggenkamp, die uns in Hamburg zugeschaltet ist. Guten Morgen Frau Roggenkamp.

Viola Roggenkamp: Guten Morgen und guten Morgen Michael Wolffsohn.

Wolffsohn: Ja, hallo.

Roggenkamp: Hallo.

Main: Für die, die die eine oder den anderen nicht kennen – Michael Wolffsohn ist Historiker. Er ist bekannt für markante Meinungen. Auch sein jüngstes Buch hat für Aufsehen gesorgt – "Zivilcourage – wie der Staat seine Bürger im Stich lässt". Wolffsohn hat auch über das Verhältnis von Juden und Christen geschrieben. - Und auch die Literaturliste von Viola Roggenkamp in Hamburg ist lang. Ihr jüngster Roman "Tochter und Vater" von 2011 ist ein Roman über das Schicksal und die Identität jüdischer Familien in Deutschland. Frau Roggenkamp, um Ihre Position zu klären, und weil das mit dem Judentum ja nicht so einfach ist. Sie sind Jüdin, aber in welchem Sinn? Kulturell oder religiös oder wie?

Roggenkamp: Ich bin überhaupt nicht fromm. Sie sagten das ja vorhin in Ihrer Ansage – "mehr oder weniger". Noch nicht mal weniger. Ich bin deutsche Jüdin. Ich bin die Tochter einer Jüdin; und meiner Meinung nach ist Judentum keine Glaubensfrage. Also, wenn Sie Jude sind und ich religiös, können Sie als zehnter Mann sogar bei einem orthodoxen Minjan noch nützlich sein. Ja, ich bin es durch die Geburt.

Main: Würden Sie die Selbstkritik im Judentum, so, wie sie eben angeklungen ist, als einen Kern des Judentums bezeichnen?

Roggenkamp: Ja.

Main: Oder geht das zu weit?

Roggenkamp: Nein, das ist ein ganz wesentlicher Kern. Es heißt im Judentum "Lo Bshamayim". Das ist übersetzt "nicht im Himmel". Also Adonai, Gott, hat die Tora den Juden gegeben. Er hat sie sozusagen aus seiner Hand gegeben. Das heißt: Diskutiert darüber, wie was verstanden werden kann!

Das tun wir auf Erden. Da hat er sich nicht einzumischen. Und er schweigt ja auch seit mehreren tausend Jahren. Also das ist ein ganz wesentlicher Bestandteil jüdischen Denkens. Und das geht auch weit hinaus über Religion. Das geht ins Philosophische, ins Zusammenleben miteinander.

Main: Michael Wolffsohn, das Sich-infrage-stellen, wie es auch Frau Roggenkamp beschreibt, wie sehen Sie das? Gibt es proportional tatsächlich mehr selbstkritische Juden als selbstkritische Nichtjuden?

Wolffsohn: Ach, also das kann man schwer quantifizieren. Also, ich kenne da jedenfalls keinen verlässlichen Indikator. Aber Frau Roggenkamp hat völlig recht. Also es lässt sich ganz leicht aus der jüdischen Tradition belegen.

Also innerhalb der Texte des Alten Testamentes, der hebräischen Bibel haben Sie ja immer wieder dieses Ringen zwischen dem jüdischen Monotheismus und dem Polytheismus, nicht nur der Außenwelt, sondern auch der jüdischen Welt. Zweiter Punkt – der Talmud. Also zunächst einmal die Sammlung der Gesetze in der Mischna und dann in der Kommentierung, das wird von den rabbinischen Weisen lang und kontrovers bezüglich der verschiedensten Sichtweisen diskutiert und kommentiert. Und das wird dann auch später fortgeschrieben, bis hin zu regelrechten Auseinandersetzungen von Schulen.

Ich verweise auf die antike jüdische Geschichte. Da gab es einen regelrechten innerjüdischen Bürgerkrieg zwischen den Sadduzäern und Pharisäern im zweiten vorchristlichen Jahrhundert. Das war eine Mischung von sozialer Auseinandersetzung, theologischer Auseinandersetzung.

Dann haben Sie das im jüdischen Krieg, den Flavius Josephus makaber und wunderbar zutreffend beschreibt, nämlich die innerjüdischen Auseinandersetzungen und auch militärischen, vor dem Hintergrund des Ideologischen und Theologischen während des Aufstandes, während des Krieges gegen die Römer usw. usf.

Und bis heute – Frau Roggenkamp, Sie stimmen mir auch sicherlich zu – innerjüdische Auseinandersetzungen haben es in sich!?

Roggenkamp: Ja, genau. Und ich möchte das gern ergänzen. Es gibt ja inzwischen längst auch Kritik von jüdischen Frauen. Also jüdische Männer in Europa, USA, Israel haben sich längst daran gewöhnen müssen. Es gibt Religionskritik jüdischer Feministinnen.

Um ein Beispiel zu nennen – wir alle kennen ja die Geschichte von Abraham, der hingeht, um Gott seinen Sohn Isaak zu opfern. Und im feministisch, jüdisch-feministischen Midrasch, also in der Auslegung, fragt man sich: Was war eigentlich mit Isaaks Mutter Sarah? Ich meine, was hat sie eigentlich dazu gesagt? Und, ja, Sarah steht für Aufklärung – wie übrigens auch ihre Vorahnen Lilith und Rava - aber das ist eine andere Geschichte.

Also Gott sagt sich: Sarah will keine Menschenopfer. Sie bleibt in aller Ruhe zu Hause. Und wir wissen ja heute: Das Judentum hat die Menschenopfer abgeschafft. Damals waren Menschenopfer allgemein üblich. Die misstrauische Mitwelt sollte mit dieser Geschichte um Abraham und Isaak begreifen, sehen, dass Gott keine Menschenopfer will. Gott will auch keine Selbstmordattentäter.

Main: Sie springen jetzt gerade in die Jetztzeit, wenn Sie Selbstmordattentäter ansprechen. Aber bleiben wir mal zum Beispiel in jüdischen Gemeinden und reden Sie mal Tacheles bitte. Herr Wolffsohn, was finden Sie in jüdischen Gemeinden hierzulande und darüber hinaus zurzeit besonders heikel?

Wolffsohn: Also: erstens die innerjüdischen Auseinandersetzungen. Die haben mit religiösen Fragen fast gar nichts zu tun, jedenfalls in den größeren, mir bekannten Gemeinden. Da geht es um personelle Profilierung.

Aber das Inhaltliche ist ja wichtig. Und das interessiert auch wahrscheinlich unsere Zuhörer. Das Deprimierende am etablierten Gemeindejudentum – wohlgemerkt Gemeindejudentum – nicht zuletzt und vor allem in Deutschland, ist die absolute Abwesenheit von Intellektualität, nicht nur die Abwesenheit von Intellektualität, sondern geradezu Intellektualitätsfeindlichkeit, eine gewisse Borniertheit gegenüber den nichtjüdischen Religionen. Abgeleitet auch aus der Unkenntnis der eigenen Religion. Also Beispiele, wie Frau Roggenkamp sie hier gebracht hat, sind den meisten leider völlig unbekannt. Aber dennoch gibt es ein diffuses Wir-Gefühl und nicht zuletzt auch: "Wir sind ja doch besser". Das ist eine säkularisierte Form der Auserwähltheit. Aber in erster Linie ist es, um beim Theologisch-Religiösen zu bleiben, die absolute Abwesenheit von Intellektualität und auch der Willigkeit, die traditionell das Judentum kennzeichnenden Diskussionen, sowohl ideologisch, philosophisch als auch eben religiös zu führen.

Main: Frau Roggenkamp, Ihre Gemeinde, die jüdische Gemeinden sind sehr klein. Die Gründe sind bekannt. Wie schwer fällt es Ihnen vor diesem Hintergrund Selbstkritik vor einem nichtjüdischen Publikum zu äußern, auch vor dem Hintergrund, dass es immer wieder neue antisemitische Strömungen gibt?

Roggenkamp: Es fällt mir nicht leicht. Ich habe auch eben beim Zuhören, bei Ihnen, Michael Wolffsohn, das in mir sofort gemerkt. Es ist dieses … Ja und in mir entsteht dann auch … Sie haben es eben gesagt, Herr Main, so im Nebensatz – die Gründe sind bekannt.

Main: Ja.

Roggenkamp: Ja, die Gründe sind bekannt. Nicht? Und, ja, sehen Sie … also, das deutschsprachige Judentum, um mit Hannah Arendt zu sprechen, ein durchaus einzigartiges Phänomen, das auch im Bereich der sonstigen jüdischen Assimilationsgeschichte nicht Seinesgleichen hat und das sich unter anderem an einem – sagt sie – geradezu bestürzenden Reichtum an Begabungen und wissenschaftlicher, geistiger Produktivität äußerte. Ja und darunter hat … vor allem erst mal haben wir darunter auch – ja, ich möchte schon sagen – zu leiden. Ich lebe hier in Deutschland als deutsche Jüdin. Ich habe so das Gefühl so allmählich, deutsche Juden wird es bald gar nicht mehr geben. Es gibt jetzt inzwischen Zuwachs. Russische Juden, israelische Juden kommen nach Deutschland und so. Aber wir … uns ist etwas weggerissen worden. Wir haben eine Tradition, aber gelebte Tradition – da gibt es diesen katastrophalen Zivilisationsbruch. Und natürlich ist der auch in den Gemeinden zu spüren. Das ist ja ganz selbstverständlich.

Main: Die Gründe sind bekannt: der Massenmord an Juden in Deutschland, um es mal ganz klar zu benennen. Und Sie haben ja schon übergeleitet von der Selbstkritik zur Kritik von außen. Und da möchte ich jetzt weiter fragen. Die Kritik von Nichtjuden an Judentum – wann ist die verletzend, was geht gar nicht?

Roggenkamp: Wir haben in diesem Feature am Anfang das schon thematisiert. Und ich möchte gern etwas zu dieser Steigerung, die da angesprochen wurde, sagen, also nichtjüdische Menschen, ob deren Vorsicht, sich zu äußern selbst antijüdisch sei. Und das sehe ich so überhaupt nicht. Ich glaube, es geht bei dieser Vorsicht nichtjüdischer Menschen nicht um Juden. Es geht nicht ums Judentum und nicht um Juden. Es geht bei dieser Vorsicht um das Selbstbild. Man möchte nicht das sein, was man gelernt hat zu verurteilen. Man möchte nicht antisemitisch sein und kann sich vorstellen, es zu sein. Und diese Vorsicht, von der da gesprochen wird, will das nicht wahrhaben.

Main: Herr Wolffsohn, wie sollen wir Nichtjuden Juden kritisieren?

Wolffsohn: Wenn wir die offene Gesellschaft wollen – und wir wollen sie, hoffe ich jedenfalls – wenn wir sie haben – und wir haben sie – dann gehört zur offenen Gesellschaft die Offenheit. Das, was gedacht werden kann, muss auch gesagt werden können, von beiden Seiten als Möglichkeit des Denkens akzeptiert werden und dann abgewogen werden. Ich möchte noch etwas hinzufügen zu dem, was Frau Roggenkamp eben sagte. Ich stimme dem inhaltlich völlig zu. Es kommt noch ein Aspekt, nämlich der Opportunismus hinzu. Wobei wir Juden, um das mal "wir" zu formulieren, da überhaupt keine Akteure sind, sondern es ist im Zusammenhang mit dem, was durch das Stichwort Vergangenheitsbewältigung zusammengefasst wird, üblich geworden, bestimmte politische Korrektheiten vorauszusetzen. Und wer da ausrutscht, der fällt eben hin. Da sind wir als Juden, wenngleich völlig differenziert, innerhalb des Judentums, wie gesagt, keine Akteure.

Es gibt viele, die über diese Frage gestolpert sind – im Bereich der Politik, im Bereich der Wissenschaft, Medien usw. Aber kurzum, noch einmal – offene Gesellschaft heißt offenes Austragen des unterschiedlichen Denkens. Und unterschiedliches Denken heißt ja noch lange nicht diskriminieren. Wer genau hinhört und hinschaut, erkennt den Unterschied zwischen Diskutieren und Diskriminieren oder gar Liquidieren sehr deutlich.

Main: Von der Kritik am Judentum jetzt zur jüdischen Kritik an anderen Religionen. Juden sind nun mal in der Minderheit und ganz nüchtern, emotionsfrei formuliert: Die beiden anderen monotheistischen Religionen verhielten oder verhalten sich nicht immer freundlich gegenüber der Minderheit. Deswegen müssen wir auch reden, was Sie an Islam und Christentum schwierig finden. Was stört Sie zurzeit besonders an den Kirchen, Frau Roggenkamp?

Roggenkamp: Nicht zurzeit, sondern überhaupt. Ich bin ja eine Radiohörerin. Und ich höre … Mir fällt oft auf, dass das Judentum nicht benannt wird – von Christen wie von Muslimen. Es fehlt oft … ja, Judentum, Juden werden irgendwie ausgeklammert. Zum Beispiel, wenn man in Ihrer Sendung sagt …

Main: Die sie regelmäßig hören?

Roggenkamp: Hm, ja, wenn ich Zeit habe, schon. Also, wenn man in Ihrer Sendung sagt: "Ja, das ist aus der Bibel, das ist aus dem Alten Testament", dann vermeidet man, das Judentum als Quelle zu benennen. Warum sagt man nicht, das geht auf die Tora zurück, das geht auf den Talmud zurück oder auf die Kohelet? Dann wissen alle: Aha, das sind jüdische Quellen. Und das machen sehr gerne Christen nicht - und Muslime auch nicht. Und das hat natürlich Folgen. Welche Folgen? Man tut Unrecht am Judentum. Und wem man Unrecht getan hat, versteht sich, dass man weiter gegen den gereizt bleibt.

Wolffsohn: Ja oder, Frau Roggenkamp, ich stimme dem völlig zu, aber durch Abgrenzung versuchen dann in dem Falle Islam und Christentum – beim Islam gibt es dieses Problem weniger – die eigenen noch vorhandenen Schäfchen bei der Stange zu halten. Also das Ignorieren des anderen ist zumindest eine Hoffnung, die eigenen Leute zu behalten. Und die Krise der Kirchen ist ja offensichtlich.

Der Islam hat bezüglich des Nachwuchses weniger Probleme. Aber was mich – wenn ich auch die Frage beantworten darf, Herr Main, an den Kirchen stört, ist das Gleiche, was mich am institutionalisierten Judentum – wohlgemerkt institutionalisierten, rabbinischen, orthodoxen Judentum – vor allem stört, das ist der scheinbar – von meiner Wahrnehmung her – ungebrochene Anspruch von Geistlichen, dass sie vorgeben zu wissen, was Gott denn möchte. Ich habe gestern – wie so oft, lieber Herr Main – ihre vorzügliche Sendung gehört und auch …

Main: Jetzt ist es aber gut.

!!Wolffsohn:! Auch den Beitrag von Landesbischof Bedford-Strohm und auch von Kardinal Marx. Also dieses ungebrochene "Gott will" und "Gott sagt" – ja, ich frage mich: Woher wisst ihr denn das? Und wir haben doch auch Bibelkritik, sowohl in der christlichen als auch jüdischen Welt, in der islamischen leider zu wenig. Dass man also so ungebrochen darüber sprechen kann, nein, das kann ich nicht akzeptieren. Das sind Menschen wie du und ich, die sich intensiver noch mit religiösen Fragen beschäftigt haben. Aber auch Herr Bedford-Strohm und Kardinal Marx sind für mich nicht sozusagen das Sprachrohr des lieben Gottes.

Main: Nun, aber auch im Judentum gibt es eine Verschränkung von politischen Fragen, von nationalen Fragen, jetzt im Falle Israel, und religiösen Fragen.

Wolffsohn: Entsetzlich, ja, natürlich. Und das sind die Strömungen, die Frau Roggenkamp wahrscheinlich genauso wie ich …

Main: Die im Hintergrund lacht.

Roggenkamp: Ja.

Wolffsohn: … ja, ganz schrecklich finden. Also aus der Bibel das Recht auf was auch immer abzuleiten, halte ich für absurd. Es kommt nicht auf die Gesetze an. Das war ja sehr schön in Ihrem Vorspann und auch, was Frau Altaras dazu gesagt hat, sehr schön. Also es kommt zwar auch auf die Gesetze an, aber in erster Linie kommt es auf den Geist der Gesetze an. Und da muss man natürlich ganz genau hinschauen, im Alten Testament übrigens ebenso wie im Neuen Testament. Und machen wir uns nichts vor, die meisten von uns nehmen die religiösen Vorschriften, ob das bei Juden oder bei Christen ist, à la Carte heraus. Wir picken uns das heraus, was aus unserer individuellen oder teilkollektiven Sicht uns am meisten überzeugt.

Roggenkamp: Es kommt auf die Gesetze doch auch an. Ich möchte ein Beispiel sagen. Das Gebot, das Gesetz "du sollst nicht morden", so heißt es ja richtig übersetzt im Hebräischen.

Main: Richtig.

Roggenkamp: Es ist immer … wird falsch übersetzt.

Wolffsohn: Ja.

Roggenkamp: Und wird so weitergetragen. "Du sollst nicht töten" heißt es auf Deutsch. Also das ist falsch.

Wolffsohn: Ja.

Roggenkamp: Es heißt "Du sollst nicht morden".

Main: "Du sollst nicht morden."

Wolffsohn: Genau.

Roggenkamp: Und auf dieses Gesetz kommt es sehr wohl an.

Wolffsohn: Ja.

Roggenkamp: Denn warum heißt es nicht "du sollst nicht töten"? Töten ja, wenn dein eigenes Leben bedroht ist. Dann muss man töten.

Wolffsohn: Ja.

Roggenkamp: Aber nicht morden.

Wolffsohn: Genau.

Roggenkamp: Also ich finde schon, also es gibt einige … die Zehn Gebote, ich kann sie jetzt nicht alle sagen, aber einige Gesetze sind so, wie sie dastehen, schon richtig und müssen so befolgt werden.

Wolffsohn: Völlig richtig, da schließe ich mich an. Ich habe es zu pauschal formuliert, ja.

Main: Lassen Sie uns zum Schluss mal versuchen – umgangssprachlich gesagt – den Sack zu zu machen. An Sie beide die Frage: Wie schaffen wir es, kritisch mit der eigenen und mit anderen Religionsgemeinschaften umzugehen, ohne einander zu verletzen?

Wolffsohn: Die Gedanken sind frei. Und Taktgefühl ist eine individuelle Tugend, die anerzogen werden muss. Es gibt da so Persönlichkeitsfaktoren, aber auch Faktoren der Erziehung, die dazu führen. Und da sind Regeln oder Gesetze, über die wir sprechen, sehr hilfreich. Die haben nämlich eine Funktion, das zivilisierte Miteinander zu sichern. Und da schließt sich auch der Kreis zu dem, was Frau Roggenkamp so schön gesagt hat. Zivilisationsbruch. Zivilisationsbruch ist nicht "nur" – nur in Anführungszeichen – das sechsmillionenfache Judenmorden gewesen, sondern Zivilisationsbruch ist auch der Verzicht auf Zivilität im Alltag.

Roggenkamp: Ja.

Main: Frau Roggenkamp, Sie haben das letzte Wort. Herr Wolffsohn hatte das erste.

Roggenkamp: Herr Main, gut, dann bleibt von meiner Seite aus dieser "Sack" offen. Ich mache hier keinen "Sack zu". Und zur Kritik, zur kritischen Auseinandersetzung gehört es … also das kann man gar nicht vermeiden, dass man verletzt wird. Das ist so. Das gehört einfach dazu. Und es geht bei Kritik und Kritik entgegennehmen auch darum, etwas aushalten zu müssen. Das ist ganz wichtig.

Main: Ja, der Sack bleibt also offen. Religionskritik aus jüdischer Perspektive. Das waren im Gespräch Viola Roggenkamp, Schriftstellerin in Hamburg – danke Ihnen, Frau Roggenkamp – und Michael Wolffsohn, Historiker in München – danke auch Ihnen, Herr Wolffsohn.

Wolffsohn: Danke Ihnen.