Religionsrecht
"Das Grundgesetz schafft das"

Christiane Florin: Was ist Religion, rein juristisch betrachtet?

Hans Markus Heimann: Religion ist rein juristisch betrachtet etwas, was offensichtlich ein Sinnganzes für die Welt erklärt und dabei einen transzendenten Bezug hat. Wichtig ist: Es kommt nicht darauf, dass es um religiöse Wahrheiten oder Inhalte geht.

Florin: Das Grundgesetz schützt Religion, aber es schützt nicht eine bestimmte Religion. Wie ist das mit der christlichen Tradition und dem Grundgesetz?

Heimann: Die christliche Tradition ist im Grundgesetz nicht explizit angesprochen. Das Grundgesetz ist gegenüber Religion und Weltanschauung neutral. Das ist ganz entscheidend. Alle Religionen sind vor dem Grundgesetz gleichberechtigt. Sicherlich ist die ganze Regelungsystematik eine, die man nicht lösgelöst sehen kann von der deutschen Geschichte der letzten 500, 600 Jahre. Und damit eben auch von der christlichen Tradition, die wir in Deutschland haben. Der neutrale, säkulare Staat ist gerade Ergebnis dessen, dass wir zwei große christliche Kirchen und Konfessionen in Deutschland haben. Insofern gibt es diese christliche Tradition als Grundlage des Grundgesetzes. Aber das Grundgesetz gilt nicht nur für die beiden großen christlichen Kirchen.

Florin: Sie bezeichnen Deutschland als multireligiösen Staat. Warum?

Heimann: Ich möchte deutlich machen, dass wir das Ganze nicht nur rein gesellschaftlich betrachten können, als multireligiöse Gesellschaft, die wir mit Sicherheit sind, sondern dass wir auch die rechtlichen Grundbedingungen des Verhältnisses von Staat und Religion sehen müssen, denn letztlich sichert der Staat Religionsfreiheit. Mein Eindruck ist in der öffentlichen Diskussion, dass eine große Unklarheit darüber herrscht, in welchem Rahmen, in welchem System wir uns eigentlich bei allen diesen Fragen, die die Menschen sehr bewegen im Moment, aufhalten.

Florin: Und wo halten wir uns auf?

Heimann: In einem System, das durch zwei Grundkonstanten geprägt ist: einmal der säkulare, religiös neutrale Staat, der alle Religionen gleich behandelt, und mit einem zweiten Aspekt, in einem Staat, wo es Religionsfreiheit gibt für alle Religionen, was aber nicht totale Religionsfreiheit bedeutet, sondern eine Religionsfreiheit, die in einem recht komplexen Abstimmungsverfahren auch durch den Gesetzgeber eingeschränkt werden kann.

Florin: Toleranz, schreiben Sie, taugt nicht als Leitschnur für den Staat. Was haben Sie gegen Toleranz?

Heimann: Ich habe gar nichts gegen Toleranz. Toleranz ist etwas Wunderbares. Nur ist es keine Kategorie für den Staat und staatliches Handeln. Es ist eine Kategorie für privates und gesellschaftliches Handeln. Der Staat ist eben neutral. Wenn er tolerant wäre, würde das bedeuten, dass der Staat in punkto Religion eine eigene Meinung hätte….

Florin: … dass der Staat eine eigene Meinung hätte. Toleranz würde auch bedeuten, dass der Staat sogar dulden müsste, dass zum Beispiel Religionen gegen die freiheitlich-demokratische Grundordnung verstoßen. Und das duldet der Staat nicht, oder?

Heimann: Nein, das duldet er nicht. Es gibt einen Bereich, wo es von Seiten des Staates keine Religionsneutralität mehr geben kann, nämlich dort, wo diese freiheitlich-demokratische Grundordnung als Begriff des Bundesverfassungsgerichtes gefährdet ist. Das System, dass man Grundrechte überhaupt anerkennt, dass man Freiheitsrechte als Prinzip anerkennt - wo das in Frage gestellt wird, dort ist der Staat nicht tolerant, denn das darf er nicht tolerieren, sondern das muss er letzten Endes verhindern.

Florin: Mal praktisch: Wenn ein Prediger sagt, ein Mann dürfe seine Frau züchtigen, muss der Staat dann einschreiten?

Heimann: Ja. Letztlich wird damit das Grundrecht der Frau auf körperliche Unversehrtheit in Frage gestellt. Im Zweifel ist das eine Aufforderung zu einer Straftat und das ist dann auch strafrechtlich zu ahnden.

Florin:Und wenn der Prediger sagt: "Die Frau muss dem Mann dienen". Was ist dann?

Heimann: Das ist eine etwas andere Situation. Da kann man nicht sehen, dass hier ein Straftatbestand verwirklicht würde und man kann nicht sehen, dass die Grundrechte insgesamt in Frage gestellt würden. Das bedeutet: Auch wenn uns eine solche Auffassung sehr fremd vorkommt oder abzulehnen ist im politischen Diskurs, so ist Freiheit nach dem Grundgesetz auch, dass ich mir mein Leben so gestalte, wie ich es möchte, ganz unabhängig davon, wie staatliche Instanzen an die Grundrechte gebunden werden.

Florin: Grundgesetzwidrige Vorstellungen sind vom Grundgesetz geschützt, solange sie nicht zu Straftaten führen. Kann man es so sagen?

Heimann: Solange sie nicht zu Straftaten führen und solange sie nicht das System des Grundgesetzes insgesamt in Frage stellen. Und auch da nur dann, wenn ich wirklich aktiv zur Verwirklichung dieses Umsturzes vorgehe.

Florin: Das heiß, Verfassungstreue wird von Religionen nicht erwartet?

Heimann: Ganz genau. Verfassungstreue kann nicht von Religionen erwartet werden, weil sie der Verfassung nicht verpflichtet sind wie ein Beamter oder ein sonstiger Staatsdiener. Ein Staat kann nicht erwarten, dass eine Religionsgemeinschaft exakt dem entspricht, was für staatliches Handeln im Grundgesetz vorgeschrieben ist.

Florin: Aber die politische Diskussion ist doch genau davon bestimmt. Dominierend sind Fragen wie: Passt der Islam zum Grundgesetz? Passt der Islam zu Deutschland? Passt der Islam zu unseren westlichen Vorstellungen einer modernen Gesellschaft? Sind das die falschen Debatten?

Heimann: Ja, die Diskussion läuft oftmals in eine falsche Richtung, weil wir aus den letzten 30, 40 Jahren sehr staatskompatible Erfahrungen mit Religion gemacht haben. Und das ist jetzt etwas Neues. Wichtig ist, dass wir keine islamischen Strömungen hier befördern und wahrscheinlich auch nicht dulden können, die das System des Grundgesetzes, die freiheit-demokratischen Grundordnung in Frage stellen, insofern als sie für das staatliche Handeln ihre religiösen Vorgaben allgemein verbindlich machen wollen. Das ist die Grenze, ob man etwas als problematisch ansehen kann oder ob man sagt: Wir haben dieses System von Religionsfreiheit und da können wir aushandeln mit letztlich der Rechtsprechung durch das Bundesverfassungsgericht, wo wir im Rahmen von Religionsfreiheit etwas Wichtigeres als Religionsfreiheit haben oder nicht. Aber innerhalb des Systems kommen wir mit allen Herausforderungen zurande.

Florin: Die Streitfälle werden mehr, ist mein Eindruck, vor allem im Alltag. Wenn wir jetzt mal nicht die hochpolitischen oder strafrechtlichen Vorgänge sprechen – Salafismus, islamistischer Terrorismus -, sondern über Alltagserfahrungen: Nehmen wir einen Elternabend an einer Grundschule. Da stimmen zum Beispiel die Eltern muslimischer Mädchen einer Klassenfahrt nur zu, wenn sie ihre Kinder jeden Abend abholen können, die Mädchen also nicht mit Jungs unter einem Dach übernachten. Wie soll eine Schule da reagieren?

Heimann: Das sind wirklich schwierige Fragen. Wir haben die Möglichkeit, dass wir sagen, dass die Einrichtung einer staatlichen Schule, die ja im Grundgesetz vorgesehen ist, sogar im Bereich der Grundrechte in Artikel 7, ein Verfassungswert ist. Und hier ist tatsächlich die schwierige Frage: Würden wir jetzt hier diese staatliche Schule als wichtiger ansehen als diesen Ausdruck von Religionsfreiheit, dass die Kinder abends abgeholt werden. Für eine Schule sind es schwierige Entscheidungen, die am Ende auch mit Zwang verbunden sind oder dazu führen, dass die Kinder gar nicht mitfahren und sich krankmelden. Die muss eigentlich die Politik treffen, indem sie sagt: Was soll in einer Schule stattfinden? Was ist das Ergebnis, das ein Parlament durch eine Konkretisierung von Schulgesetzen für solche Fälle vorsieht? Das kann man abstrakt schwer sagen, aber es wäre denkbar, dass man die Verpflichtung, dass Kinder an der Klassenfahrt teilnehmen, über die Religionsfreiheit stellt.

Florin: Mogelt sich die Politik um diese Entscheidungen herum und überlässt sie jeder einzelnen Schule? Ein Klassiker ist ja auch der Schwimmunterricht. Sie wünschen sich eine allgemeine, verbindliche Entscheidung des Gesetzgebers.

Heimann: Ja, Eingriffe in die Grundrechte bedürfen immer einer gesetzlichen Grundlage. Mein Eindruck ist, dass sich die Landespolititik, die für Schulfragen zuständig ist, in vielen Fällen davor drückt, konkrete Entscheidungen zu treffen. Das überfordert Schule.

Florin: Sie schreiben sehr gelassen, als nüchterner Jurist. Die öffentliche Debatte über Religion ist sehr erregt, gerade bei den Alltagsthemen, die wir angesprochen haben. Viele Konflikte haben mit der Vorstellung zu tun, dass das Christentum die angestammte Religion ist und dass jetzt eine fremde Religion kommt, der Islam. Salopp gesagt, ist es doch schwer vermittelbar, dass das Bundesverfassungsgericht gegen das Kruzifix im Klassenzimmer entschieden hat, aber für Lehrerinnen mit Kopftuch. Können Sie uns das erklären?

Heimann: Das kann man gut erklären, weil die Situation eine ganz andere ist. Wenn der Ausgangspunkt der ist, dass der Staat religiös und weltanschaulich neutral zu sein hat - und das ist ganz wichtig, denn wenn größere Teile der Bevölkerung sich in dem Staat nicht wiederfinden, weil er sich eine Religion zueigen macht, dann wird das nicht dazu führen, dass wir gesellschaftlichen und religiösen Frieden haben. Also: Wenn der Staat neutral ist, dann kann er sich keine religiösen Symbole zueigen machen und das tut er, wenn er Kreuze in einem Klassenzimmer aufhängt. Die Sachlage lässt sich noch einmal verdeutlichen, wenn Sie ein Kreuz in einem Gerichtssaal haben, also der Richter unter einem Kreuz entscheiden muss. Der Staat kann das nicht tun, auch wenn es vielleicht früher immer so üblich war. Aber der Staat ist für alle da, nicht nur für die Angehörigen einer bestimmten Religion.

Florin: Und das Kopftuch einer Lehrerin an einer staatlichen Schule? Damit macht man sich das Symbol nicht zueigen?

Heimann: Das Kopftuch einer Lehrerin erweitert den Horizont dieses Problems. Auf einmal haben wir die staatliche Einrichtung mit einem staatlichen Beamten, einer Lehrerin in diesem Falle, aber diese Lehrerin steht gegenüber dem Staat auch in einem Grundrechtsverhältnis, hat also selbst Religionsfreiheit inne. Als Ausdruck dieser Religionsfreiheit möchte sie das Kopftuch tragen. Jetzt ist die Situation eine ganz andere. Wir haben gegenläufige Grundrechtspositionen: einerseits die Neutralität des Staates und vielleicht die negative Religionsfreiheit der Schüler, die nicht der Religion der Lehrerin angehören, und andererseits die Lehrerin. Jetzt muss man sagen - was ist wichtiger in dieser Abwägung: die Religionsfreiheit der Lehrerin oder die Neutralität und die negative Religionsfreiheit der Schüler? Das Bundesverfassungsgericht hat diese Entscheidung treffen müssen und gesagt: Man kann akzeptieren, dass ein solches religiöses Symbol getragen wird. Was nicht bedeutet, dass die Lehrerin nicht neutral agieren muss. Sie kann nicht den Unterricht im Sinne ihrer Religion gestalten, das ist klar.

Florin: Oder für das Kopftuch werben bei Schülerinnen.

Heimann: Das darf sie natürlich nicht. Das muss man so nicht entscheiden, das Bundesverfassungsgericht hat es so entschieden. Damit ist nicht verbunden, dass auf einmal eine Lehrerin im Sinne der Religion ihren Unterricht machen darf. Sie darf nur das Symbol tragen. Und damit darf eine christliche Lehrerin auch ein großes Kreuz oder ähnliches tragen.

Florin: Vom Islam zu den Kirchen: Ist die Koppelung der Kirchensteuer an die Einkommensteuer und das System des Kirchensteuereinzugs, bei dem der Staat hilft, gerecht oder ein Privileg, das traditionelle Gründe hat, aber überholt ist?

Heimann: Das Kirchensteuersystem ist eines, das klar diese traditionellen Wurzeln hat. Es ist in gewisser Hinsicht eine Durchbrechung der Neutralität des Staates, die aber im Grundgesetz selbst angelegt ist, und insofern verfassungsrechtlich kein Problem darstellt. Das Ganze wird aus zwei Gründen abgemildert, weshalb man die Kirchensteuerfrage ein bisschen gelassener sehen sollte: Zum einen kann jede Religionsgemeinschaft, die die Voraussetzungen erfüllt, eine solche Kirchensteuer – oder moderner Kultussteuer oder Religionssteuer – erheben lassen durch den Staat. Das heißt, es ist kein Privileg der großen christlichen Kirchen.

Florin: Das setzt den Körperschaftsstatus voraus.

Heimann: Genau. Das setzt den Körperschaftsstatus voraus, den eine ganze Menge an Religionsgemeinschaften mittlerweile aufweist, sogar eine erste muslimische Religionsgemeinschaft in Hessen. Der zweite Punkt ist: Dieses Kirchensteuersystem ist ein Angebot des Staates, eine Möglichkeit des Staates für eine modifizierte Beitragserhebung von Religionsgemeinschaften. Der Staat stellt sie zur Verfügung, weil er das Instrumentarium dafür hat mit einer Finanzverwaltung. Dieses Angebot müssen die Körperschaften des öffentlichen Rechts nicht wahrnehmen.

Florin: Nun haben die Kirchen nicht nur Einnahmen durch Kirchensteuern, sondern sie bekommen auch staatliche Mittel, wenn sie als freie soziale Träger zum Beispiel von Krankenhäusern, Altenpflegeeinrichtungen und Schulen staatliche Aufgaben übernehmen. Ist das System sauber oder ist das eine Subvention, die dem Neutralitätsgebot des Staates widerspricht?

Heimann: Das muss man vor dem Hintergrund sehen, dass der deutsche Staat eine Vielzahl dieser Aufgaben wie Krankenhäuser, Altenheime und Kindergärten "outgesourct" hat, traditionell nicht alles selbst macht, sondern Geld zur Verfügung stellt und freie Träger in Anspruch nimmt. Die Kirchen sind in bestimmten Teilen Deutschlands sehr stark dort engagiert. Die Problematik ergibt sich daraus, dass mittlerweile eine Überrepräsentation in diesen Einrichtungen vonseiten der Kirchen existiert, die nicht mehr korreliert mit der Zugehörigkeit der Menschen in einem bestimmten Gebiet zu diesen Kirchen. Von Subventionen zu sprechen ist in diesem Zusammenhang falsch. Es ist ein Aufwendungsersatz, den der Staat an alle Träger leistet, nicht nur an die Kirchen. Aber damit hat die Kirche ein ganz großes Gebiet ihres Tätigwerdens, das, wenn die Angehörigen der Kirchen weniger werden, irgendwann vielleicht problematisch wird. Das ist vielleicht noch nicht im Moment der Fall, aber das muss man beobachten.

Florin: Die Bundesrepublik war 1949, als das Grundgesetz in Kraft trat, kein multireligiöses Land, jetzt ist es eines. Und das Grundgesetz schafft das, sagen Sie am Ende Ihres Buches ganz optimistisch. Wie kommen Sie zu dieser Aussage?

Heimann: Diese Aussage kann man aufgrund unserer deutschen Geschichte treffen. Wir sagen immer: Wir sind ein christliches Land. Aber was heißt das? Christliches Land in Deutschland bedeutet, dass wir über viele Jahrhunderte sehr schmerzreiche und blutige Kriege hatten zwischen den Konfessionen. "Christliches Land" bedeutet unterschiedliche Konfessionen, die noch bis in die 60er Jahre des letzten Jahrhunderts durchaus antagonistisch waren. Es war ein Problem, wenn Sie als Katholikin einen Protestanten geheiratet haben oder umgekehrt, nicht in rechtlicher Hinsicht, aber gesellschaftlich. Dieses einheitliche Christliche haben wir nicht. Der zweite Punkt ist: Das Grundgesetz ist ein neutraler Staat. Es bietet das Instrumentarium, mit Neutralität und Religionsfreiheit diese Konflikte zu lösen. Was immer bedeutet, dass alle Beteiligten sich ein Stück weit aus ihren gewohnten Positionen entfernen müssen. Das einzige Problem – und dann würden wir die Probleme nicht in den Griff bekommen - wäre, dass die Akzeptanz dieses Systems – was wir eben freiheitliche-demokratische Grundordnung genannt haben – nicht da ist, sondern dass dieses System bekämpft wird. Dann haben wir das Problem, dass diese freiheitliche Staat in Frage gestellt würde. Aber solange das nicht der Fall ist und man akzeptiert, dass die Instanzen dieses Staates und letztlich das Bundesverfassungsgericht für alle verbindliche Entscheidungen treffen, dann hat man Grund zu Optimismus, dass man alle diese Fragen lösen kann.

Hans Markus Heimann lehrt Öffentliches Recht an der Hochschule des Bundes für öffentliche Verwaltung in Brühl bei Köln.