Christiane Florin: Juristen sind der Wir-halten-Händchen-und-alles-wird-gut-Schwärmerei eher unverdächtig. Aber auf dem Cover des Buches, über das wir heute sprechen, halten sich Menschen verschiedener Glaubens- und Nicht-Glaubensrichtungen an den Händen. Sie stehen vor dem Reichstag. Dahinter erhebt sich die Schrift in Schwarz-Rot-Gold. "Säkularer Staat – viele Religionen", heißt dieses Buch und der Autor ist Jurist. Hans Michael Heinig lehrt öffentliches Recht in Göttingen und er leitet das Kirchenrechtliche Institut der Evangelischen Kirche in Deutschland, der EKD. Guten Morgen Herr Heinig.

Hans Michael Heinig: Schön guten Morgen.

Florin: Guten Morgen nach Hannover, Sie haben vor einigen Tagen getwittert: "Wir brauchen in Deutschland gut informierte intelligente und differenzierte religionspolitische Debatten. Das neue Buch von Thilo Sarrazin leistet so offensichtlich keinen Beitrag dazu, dass man es ignorieren muss. Es ist nur als Ausdruck einer gesellschaftlichen Psychose interessant." Offenbar können Sie Thilo Sarrazins Buch doch nicht so ganz ignorieren. Warum nicht?

Heinig: Ich nehme es zum Anlass, bessere Debatten anzumahnen. Ich glaube schon, dass wir intelligenter zwischen Integrationsfragen, Religionsfragen und Fragen der Gefahrenabwehr unterscheiden müssen, besser zwischen bloß fremden Erscheinungen einer Religionskultur und gefährlichen Erscheinungen einer Religionskultur.

Florin: Und worin besteht die Psychose?

Heinig: Darin, dass wir zu viele Stellvertreterdebatten im Bereich des Islam führen und zu undifferenziert und oft von "dem Islam" reden, anstatt den Facettenreichtum der islamischen Religionskultur in den Blick zu nehmen. Damit gefährden wir uns eigentlich selber in unserer liberalen Ordnung. Eine zu undifferenzierte Islamkritik scheint mir fast gefährlicher inzwischen zu sein als die orthodoxe Religionspraxis einiger Muslime.

Florin: Etwas als Psychose zu bezeichnen, als Krankheitsbild, daraus spricht aber schon auch der Hochmut des Juristen, der glaubt, man müsse nur das Grundgesetz vernünftig erklären und dann klappe das schon. Worauf gründen Sie die Hoffnung, dass sich Islamfeinde, die wir gerade in diesen Tagen wieder sehen, dass die sich überzeugen lassen durch eine differenzierte, vernunftgesteuerte Debatte?

Heinig: Eine kluge politische Kultur kann weder das Verfassungsrecht, erst recht keine Verfassungsjuristen absichern noch Demokratietheorie. Die Mehrheit entscheidet, insoweit gibt es schon dieses Moment des Willens und des puren Willens in der Demokratie. Aber daneben stehen auch Interessen und Vernunft und ich glaube, dass unsere institutionelle Ordnung, unsere Medienlandschaft und auch unsere Geschichte der letzten 70 Jahre darauf drängen, dass eigentlich nur der vernünftige Wille nobilitiert wird am Ende in den öffentlichen Debatten und in den demokratischen Entscheidungen. Deshalb gebe ich die Hoffnung auf mehr Vernunft noch nicht auf.

Florin: Nehmen wir ein besonders emotional besetztes Thema, das heiß umkämpfte Kopftuch. Laut Bundesverfassungsgericht dürfen Lehrerinnen Kopftuch tragen, wenn das keinen Ärger macht an der Schule. Das heißt aber: Der schulöffentliche Erregungszustand ist ein Gradmesser für die Zulässigkeit. Ist das noch differenziert oder ist das schon durcheinander?

Heinig: Wir tun uns mit diesen Kopftuchdebatten, glaube ich, in der Intensität, wie wir sie führen, eigentlich gar keinen Gefallen, weil wir auf die dahinterliegenden Probleme gar nicht mehr kommen. Also warum diskutieren wir denn über das Kopftuch? Weil wir über Geschlechterstereotypen reden, weil wir Angst haben vor zu orthodoxer Religionspraxis und weil wir die Selbstbestimmung auch der Schülerinnen und Schüler sichern wollen und Sorge haben, dass eine Lehrerin mit Kopftuch zu stark als Vorbild in eine bestimmte Richtung drängt.

Lassen Sie uns viel stärker über diese Phänomene und die dahinterliegenden Probleme im Schulalltag reden und dann kann man immer noch über das Kopftuch reden und die juristischen Quisquilien, wie wir damit umgehen. Ich glaube, dass die Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts, so wie sie sich im Moment ausgebildet hat, nicht unvernünftig ist, aber in den Details sind die Fragen notwendig, streitig und jede Rechtsordnung in Europa geht damit anders um und die Gerichte untereinander spuren unterschiedlich vor. Da sieht man schon, wie schwierig es ist, Zugriff auf das Thema zu bekommen.

Florin: Was muss sich verändern, damit diese differenzierte vernünftige Debatte geführt wird?

Heinig: Die ganz große Lösung wird niemand haben, denn im Moment laufen die Dinge darauf hinaus, dass wer mehr Erregung produziert, mehr Aufmerksamkeit bekommt. Dagegen hilft nur, immer wieder eine Kultur der Zivilität und der Differenzierung anzumahnen. Ich glaube, dass das Recht, auch das Bundesverfassungsgericht, hier eine wichtige Rolle spielen, weil das Recht mit den Grundrechten und der darunter liegenden Regel dem Regelwerk zur Anwendung der Grundrechte auf ein hohes Maß an Rationalität verpflichtet ist und das bremst und entschleunigt manche hysterische Debatte, und vielleicht können wir das in die öffentliche politische Debatte auch stärker überführen.

Florin: Ein wichtiger Begriff ist der der Religionsneutralität, taucht im Grundgesetz nicht auf, ist aber für das Verständnis des Grundgesetzes sehr wichtig. Wie definieren Sie die Religionsneutralität des Staates?

Heinig: Diese Idee einer Neutralität des Staates hat ganz lange Wurzeln und reicht zurück bis in unseren Religionskrieg aus der Reformationszeit. Wir sehen daran und haben historisch gelernt: Es ist ganz tief in unserer Kultur imprägniert, dass Religionskonflikte eskalieren können und wir neutrale Mächte brauchen, die hier ausgleichend wirken und eine Sphäre, die von den religiösen Zumutungen auch ein Stück weit freigehalten werden. Daraus ergibt sich so eine Kernidee, dass der Staat sich nicht mit einer bestimmten Religion identifizieren darf und dass staatliche Aufgaben vom Staat und religiöse Aufgaben nicht vom Staat wahrgenommen werden. Das ist ein Kern, aber in allen Detailfragen wiederum ist der Neutralitätsbetriff unscharf. Er ist eher eine Reflexionsfigur, wie wir Freiheit und Gleichheit in religiösen Dingen aufeinander beziehen als ein festes Konstrukt, das immer schon eine Antwort enthält.

Florin: Es gibt von mindestens zwei Seiten Kritik an diesem Neutralitätsbegriff, zum einen von denjenigen, die sagen: Das Christentum ist hier in Deutschland die angestammte Religion und muss bevorzugt werden. Und zum anderen von denjenigen, die sich wünschen, Religion unsichtbar zu machen, also Neutralität im Sinne von Nichtsichtbarkeit. Nehmen wir mal die erste Position. Der deutsche Staat behandelt alle Religionen gleich, gleich freundlich. Wie ist es aber dann einzuordnen, wenn Vertreter dieses Staates sagen, etwa der Bundesinnenminister zu Beginn seiner Amtszeit: "Der Islam gehört nicht zu Deutschland?"

Heinig: Er hat zugleich gesagt, aber die Muslime, die hier leben, gehören zu Deutschland. Die ganze Debatte um den Satz, der Islam gehört zu Deutschland oder nicht zu Deutschland, ist für mich ein schönes Beispiel für eine undifferenzierte und im Grunde entgleiste religionspolitische Diskurskultur. Der Satz macht so oder so keinen Sinn oder ist so schillernd, dass wir darauf verzichten sollten, über diesen Satz weiter zu diskutieren.

Florin: Aber es wird nicht darauf verzichtet, also weder Politiker noch Journalisten verzichten, auch über diesen Satz zu diskutieren.

Heinig: Zugleich ist aber allen klar, dass das Grundaxiom unserer liberal-demokratischen Ordnung die gleiche Freiheit ist und jeder, der mit Bürgerstatus hier lebt, hat den Anspruch auf gleichen Respekt, gleiche Achtung, gleiche religiöse Freiheit, gleiche Förderung. Dieser Nukleus unseres aufklärerischen freiheitlichen Denkens erfasst auch die muslimischen Bürgerinnen und Bürger und das kann man nicht ernsthaft infrage stellen, ohne die Axt an den Kern unserer Verfassung zu legen.

Florin: Das heißt, Juristen müssten eigentlich Politikern besser die Verfassung erklären?

Heinig: Sie geben sich Mühe. Ich mache es ja gerade.

Florin: Aber trotzdem noch mal. Muss man vielleicht unterscheiden zwischen einem Politiker, der den Staat repräsentiert und einem, der sozusagen erst mal nur Politiker ist, also der eine, der muss neutral sein und der andere nicht? Kann man es so sagen?

Heinig: Das Neutralitätsprinzip und die Grundrechte binden den Staat. Im politischen Spektrum ist natürlich auch eine politisierte Religionskritik grundsätzlich erlaubt im Rahmen der Gesetze und dazu gehört dann etwa der Straftatbestand der Volksverhetzung oder die Störung des religiösen Friedens. Wir haben da auch schon Grenzen der Meinungsfreiheit und des politischen Streites, aber wer seriös als politischer Mitbewerber auftreten will, muss ja zugleich zu erkennen geben, dass er das Grundgesetz einhält und sich an die verfassungsrechtlichen Regeln hält, wenn er die Macht, die er anstrebt, erobert hat.

Florin: Gleichbehandlung ist ein wichtiges Wort, Gleichbehandlung aller Religionen. Damit ist auch gemeint, dass Religionsgemeinschaften Körperschaften öffentlichen Rechts werden können, womit dann wiederum bestimmte Rechte und Pflichten verbunden sind. Vor zwei Wochen war der Psychologe Ahmad Mansour in dieser Sendung und er hält das in Bezug auf den Islam für ein untaugliches Angebot. Hören wir mal, was er gesagt hat:

"Also erst mal müssen wir aufhören, dem Islam die kirchlichen Strukturen aufzuzwingen. Sie werden nie zwei islamische Kirchen haben, die im Namen dieser Religion sprechen und die Mehrheit der Muslime vertreten, sondern der Islam ist ganz anders strukturiert, und das ist auch gut so."

Florin: Das heißt, dieses Staatskirchenrecht passt nicht so richtig für den Islam. Hat Ahmad Mansour Recht?

Heinig: Ich würde widersprechen. Er hat Recht, indem er sagt, niemand muss eine Kirche gründen, um im deutschen Religionsverfassungsrecht einen Ort zu finden. Niemand braucht einen Papst, ein Landeskirchenamt oder eine Synode. Also niemand, der die Verfassung kennt, würde die Verkirchlichung des Islams verlangen. Was wir allerdings kennen in unserem Grundgesetz, ist eine starke Ausrichtung an der Selbstorganisation von Gläubigen und das schützt einerseits die gerade schon erwähnte Neutralität des Staates, weil er Kooperationspartner hat, und die negative Religionsfreiheit, weil der Staat weiß, wer spricht für wen mit hinreichender Autorität und dann kann es so etwas geben etwa wie Körperschaftsstatus oder Religionsunterricht oder Militärseelsorge und viele weitere Facetten des wohlwollend kooperativen Neutralitätsmodells in Deutschland.

Florin: Und was läuft jetzt gut und wo hakt es im Verhältnis zum Islam in diesem Punkt?

Heinig: Also, wir können ja beobachten, dass im Wesentlichen sich Menschen in den islamischen Verbänden organisieren, die eher einer orthodoxen Religionspraxis folgen und diejenigen, die eine stärker modernitätskompatible Auffassung des Islam haben, sind relativ schlecht organisiert. Darunter leiden dann auch Vertreter wie Herr Mansour und andere aus dem sogenannten liberalen Spektrum, aber wir können ja nicht die Grundkoordinaten unserer modernen Gesellschaft über den Haufen werfen, nur weil modernere Auffassungen des Islam sich nicht so stark selbst organisieren. Das ist eine Bringschuld der Gläubigen. In der Demokratie werden organisierte Interessen besser gehört und schneller verarbeitet als unorganisierte und das gilt für religiöse Interessen genauso wie für ökonomische Interessen und kulturelle Interessen.

Florin: Das heißt, die "Orthodoxen", wenn man sie mal so nennen will, sind engagierter oder organisierter als die Liberalen. Das ist im Grund der Appell an die Liberalen: Kommt aus den Puschen!

Heinig: Ja, sie haben auch einen Startvorteil, weil eben die Verbände so, wie sie gewachsen sind, stärker an einer orthodoxen Religionspraxis heraus sich ausgebildet haben, DITIB zum Beispiel stark mit dem türkischen Staat verbandelt ist und dort auch erhebliche finanzielle und personelle Ressourcen heraus bekommt, also das ist ein riesiger Kraftakt, der da ansteht für die anderen Spektren der islamischen Religionskultur und die Mehrheitsgesellschaft kann sie symbolisch und politisch und mit viel Sympathie unterstützen. Wenn ich etwa sehe, dass der Bundespräsident orthodoxe Verbandsvertreter getroffen hat, aber die sogenannten Liberalen bisher links liegengelassen hat, scheint mir das symbolpolitisch zum Beispiel verfehlt. Da kann man schon Förderung und Anerkennung in anderer Weise auch zum Ausdruck bringen seitens des Staatsoberhauptes. Das sind kleine Gesten, die aber sehr sensibel beobachtet werden nach meiner Wahrnehmung.

Florin: Sie hören die Sendung Tag für Tag im Deutschlandfunk, heute mit einem Gespräch mit dem Juristen Hans Michael Heinig über die Notwendigkeit eines Religionsrechts. Herr Heinig, was unterscheidet ein Religionsrecht, das Sie fordern, vom Staatskirchenrecht?

Heinig: Unsere Rechtskultur im Bereich der Religion hat sich über Jahrhunderte ausgebildet und wir können verschiedene Schichten unterscheiden. Wir reden heute vom Religionsverfassungsrecht oder Religionsrecht, um stärker zu betonen, dass die wichtigste Größe das Individuum ist und nicht die Kirche und dass alle Religionen gemeint sind und nicht nur die großen Kirchen. Aber die wesentlichen Grundlagen unserer heutigen religionsrechtlichen Ordnung stammen aus dem Jahre 1919 und man nannte sie lange Staatskirchenrecht. Der Textbestand hat sich nicht verändert, aber die Art, wie wir mit den Normen umgehen, ihre Implementierung, auch ihre politische Umhegung, die ändert sich natürlich in dem Maße, wie unsere Gesellschaft säkularer und pluraler wird.

Florin: Sie sind Staatskirchenrechtler, aber kirchliche Rechte, um nicht zu sagen, kirchliche Privilegien, spielen in Ihrem Buch kaum eine Rolle: also zum Beispiel der staatliche EInzug der Kirchensteuer und Staatsleistungen, die eigentlich ja schon vor fast 100 Jahren hätten abgelöst werden sollen. Sehen Sie darin kein religionspolitisches Problem, keine Herausforderung?

Heinig: Die Staatsleistungen sind abzulösen. Das steht seit 100 Jahren in der Verfassung und es fehlt im Moment am politischen Willen seitens des Staates, dieser Forderung nachzukommen. Das halte ich schon für ein Problem und ich schreibe darüber bei anderer Gelegenheit auch.

Florin: Sind das Rechte der Kirchen oder Privilegien?

Heinig: Der Körperschaftsstatus und andere Rechte, die auch die Kirchen haben, stehen allen Religionsgemeinschaften offen, insoweit finde ich den Begriff der Privilegien missverständlich. Wir können auch in der Rechtsprechung beobachten, wie der Zugang zum Körperschaftsstatus immer wieder erleichtert wurde, wie Vorbehalte aus der Ministerialverwaltung in der Politik zur Seite geschoben worden sind, um diese gleichen Rechte durchzusetzen. Nehmen Sie die langen Verfahren, die die Zeugen Jehovas durchgeführt haben, oder die Verfahren der Bahai, ganz kleine Religionsgemeinschaften haben Zugang zu diesem Status und sehr vielfältige Religionsgemeinschaften, deshalb finde ich den Begriff des Privilegs an der Stelle falsch, ja fast polemisch verzerrt.

Florin: Ja, er ist natürlich polemisch, aber er taucht häufiger auf, weil sich gesellschaftlich im Vergleich zu 1949 etwas verändert hat: Der gesellschaftliche Rückhalt der Kirchen schwindet.

Heinig: Ja, in der Tat. Und das ist weniger mit dem Islam eigentlich zu verbinden als vielmehr mit dem Umstand, dass die Volkskirchen schrumpfen, wir einen sehr facettenreichen vielschichtigen Säkularisierungsprozess beobachten können und die Menschen, die religiös diffus sind, sich nicht über eine Mitgliedschaft an eine Religion gebunden fühlen, die nimmt deutlich zu. Das heißt, die ganze Sozialgestalt des Religiösen an unserer Gesellschaft verändert sich über die letzten 20, 30 Jahre dramatisch und das hat natürlich auch Folgen für die Religionspolitik.

Florin: Ist es dann da klug, angesichts der Mehrheitsverhältnisse, der konfessionellen Verhältnisse, wenn zum Beispiel – Sie sitzen jetzt in Hannover – in Niedersachsen der Reformationstag Feiertag wird? Jetzt kann man sagen: Okay, das ist ein politischer Feiertag. Das ist ja nicht zwingend etwas, was die evangelischen Christen anbetrifft. Aber trotzdem, werden damit nicht Mehrheitsverhältnisse suggeriert, die gar nicht mehr bestehen?

Heinig: Also jedenfalls verschwindet das Religiöse in unserer Gesellschaft nicht einfach. Lineare Säkularisierungstheorien haben sich als verfehlt erwiesen. Wir brauchen auch aus der Politik und aus allen Systemen der Gesellschaft heraus mit der Religion einen Umgang, der mit ihr rechnet. Wer die Religion einfach nur verdrängen will, der wird erleben, dass sie hinten herum unkontrolliert mit ganz unangenehmen Folgen dann wieder herausbricht. Also, deshalb glaube ich schon, wir brauchen eine Feiertagskultur in der politischen Ordnung, in der Selbstdarstellung des Staates immer wieder Orte, wo das Religiöse reflektiert wird. Wenn die Kirchen und die Gesellschaft insgesamt mit dem Reformationstag klug umgehen, könnte das ein Tag sein. Wenn die Museen, die Theater dieses Thema mit aufnehmen und wir insgesamt es zu einem Tag machen, der nicht nur die Reformation, sondern auch die Freiheitsimpulse, die folgten, und die starken Religionskonflikte, die danach in Gang gesetzt worden sind, immer mit reflektiert werden, dann ist das eine Chance und nicht nur eine Ausgrenzung von Nicht-Protestanten.

Florin: Was gar nicht so bekannt ist, Sie stellen es aber in dem Buch dar, ist, dass die christlichen Kirchen lange gebraucht haben, um sich zu dieser bundesdeutschen Demokratie zu bekennen. Die evangelische Kirche bis 1985, bis zu einer legendären Denkschrift, die katholische Kirche bis Mitte der 60er Jahre, bis zum Zweiten Vatikanischen Konzil. Weshalb war das eigentlich so schwierig?

Heinig: Die Demokratie-Denkschrift der EKD war ein Schlusspunkt. Vorher schon hatte man ein sinnvolles Verhältnis zur parlamentarischen Demokratie ausgebildet. Aber wenn man in die Details geht, sieht man, wie schwierig es in den 50er Jahren noch war, von hierarchischen Ordnungsvorstellungen, die die Kirche und das Nachdenken über den Staat geprägt haben, Abstand zu nehmen und das ist für uns ja vielleicht auch ein Anlass, uns daran zu erinnern und doppelte Standards zu vermeiden, denn die haben wir, glaube ich, zu häufig in unseren religionspolitischen Debatten. Dann wird gefordert, der Islam müsse ein Aufklärung durchmachen und er müsse sein Verhältnis zum Grundgesetz klären und das bitte innerhalb von 14 Tagen. Religionskultureller Wandel braucht Zeit. Es ist eine Frage von ein, zwei Generationen und wenn wir an unsere eigene Geschichte kirchlicherseits denken oder christentumsgeschichtlich, muss man feststellen, dass man allen Religionskulturen ein bisschen Zeit geben muss, sich an wandelnde gesellschaftliche Verhältnisse anzupassen.

Florin: Aber Geduld ist schwierig in einer so gereizten Stimmung.

Heinig: Ja, aber klug, also wir dürfen weder naiv noch hysterisch sein in unseren religionspolitischen Debatten. Das scheint mir das Maß zu sein und dann glaube ich, dass das Grundgesetz und die damit verbundenen religionspolitischen Koordinaten, die wir in der Vergangenheit gesetzt haben, dass die uns ganz gute Hilfe leisten, eine differenzierte und damit sachadäquate Debatte zu führen, nicht vor den Problemen die Augen verschließen, keinen relativistischen Multikulturalismus, der den Exotismus feiert, aber auch nicht hysterisch und stigmatisierend. Das müssten die Leitlinien sein einer sinnvollen Religionspolitik.

Florin: Wer ist eigentlich der Adressat Ihrer Forderung nach Religionspolitik? Also, wer ist zuständig für Religionspolitik?

Heinig: Ich nehme die breite bürgerliche Öffentlichkeit in den Blick. Also, es geht nicht darum, das an Parteipolitiker zu delegieren. Wir führen ja im Familienkreis, im Freundeskreis, in den sozialen Medien, über den Deutschlandfunk und im Fernsehen in den Talkshows jede Woche fast täglich religionspolitische Debatten und mein Adressatenkreis wäre diese ganze breite Palette an Trägern dieser Debatte.

Florin: Und dass das irgendwo staatlicherseits zentral angesiedelt ist? Ich will nicht gerade sagen im Religionsministerium, das klingt so ein bisschen schief, aber dass es sozusagen wirklich feste Ansprechpartner dafür gibt?

Heinig: Die gibt es ja.

Florin: Aber eher versteckt.

Heinig: Wir haben ein Bundesinnenministerium, das zuständig ist dafür und Horst Seehofer hat gerade angemahnt in einem großen Interview oder in einem großen Text in der WELT, dass er eine breite gesellschaftliche Debatte initiieren will über die Rolle der Religionen, über die Pluralisierung und das, was von den Kirchen übrigbleibt.

Florin: Derselbe Horst Seehofer, der gesagt hat, der Islam gehöre nicht zu Deutschland.

Heinig: Ja, warum soll er nicht auch etwas dazulernen.

Florin: Und wer jetzt zu dem guten Drittel der Bevölkerung gehört, das sagt, lass mich mit Religion in Ruhe, welche Rechte haben Atheisten und Agnostiker?

Heinig: Das Recht, in Ruhe gelassen zu werden. Aber die Konfrontation mit der Religion der anderen kann man ihnen nicht ersparen, also das Kooperationsmodell des Grundsatzes folgt nicht dem Leitfaden einer säkularistisch Weltanschauung. Säkularisierung und Säkularität des Staates ist etwas anders als das Verschwinden und Bekämpfen der Religionen und Weltanschauungen. Das müssen wir doch im Hinterkopf behalten.

Florin: Herr Heinig, vielen Dank. Himmlische Ruhe kehrt nicht ein, aber so etwas wie Rechtsfrieden ist möglich. Mit dem Juristen Hans Michael Heinig habe ich über noch unerledigte religionspolitische Aufgaben gesprochen. Sein Buch heißt Säkularer Staat – viele Religionen und ist im Kreuz Verlag erschienen.