Mario Dobovisek: Wer mindestens 35 Jahre lang gearbeitet und in die Rentenkasse eingezahlt hat, der soll im Ruhestand auch von seiner Rente leben können. 900 Euro und keinen Cent weniger – so schlägt es die SPD vor mit ihrer Grundrente. Für mehr Gerechtigkeit, sagen die Sozialdemokraten, und rechnen vor, wie sie die Mehrkosten finanzieren wollen. Immerhin reden wir über knapp vier bis fünf Milliarden Euro im Jahr, von denen Bundesarbeitsminister Hubertus Heil ausgeht.

Am Telefon begrüße ich Holger Balodis, Fachjournalist und Autor. Er hat mehrere Bücher über die Rente geschrieben, darunter "Die Vorsorgelüge" und "Die Rentenlüge". Guten Tag, Herr Balodis.

Holger Balodis: Ja, schönen guten Tag.

Dobovisek: Die SPD rechnet uns vor, wie sie ihre Grundrente finanzieren möchte. Haben Sie da schon den Titel Ihres nächsten Buches im Kopf, "Die Finanzierungslüge"?

Balodis: Nein, ich denke nicht. – Das Grundprojekt ist im Grunde genommen gut, dass man es endlich mal anpackt. Schon viele Sozialminister haben es probiert. Jetzt wird es hoffentlich endlich mal in die Tat umgesetzt. Die Finanzierung ist natürlich jetzt aus meiner Sicht begründbar, aber ein bisschen unglücklich vom äußeren Anschein, denke ich mal.

Dobovisek: Warum unglücklich?

Balodis: Es ist deshalb, weil hier ein bunter Flickenteppich geknüpft wird, der ein bisschen den Eindruck erweckt, hier wolle man hier und da tricksen, um das Geld zusammenzukratzen, und das ist natürlich höchst, höchst unglücklich vom Eindruck.

Dobovisek: Die Mövenpick-Steuer abzuschaffen, ist ja kein großer Trick.

Balodis: Ja! Jeder einzelne Punkt ist begründbar. Diese Mövenpick-Steuer war unglücklich, war kritisiert. Sie abzuschaffen oder umzudrehen, ist richtig. Genauso sind alle anderen Punkte wohl durchdacht und auch begründbar. Nur wenn man fünf, sechs, sieben Punkte braucht, um da drei, vier Milliarden zusammenzubekommen, macht das ein bisschen einen hilflosen trickreichen Eindruck. Man muss ja sehen: Die Steuereinnahmen wachsen in Zukunft nicht mehr so in den Himmel, wie man mal geglaubt hat. Sie wachsen aber weiterhin. Wir haben eigentlich durchaus genug Geld zur Verfügung. Wir reden hier über vier Milliarden im Jahr. Gemessen an dem Rentenetat von 300 Milliarden ist das ein kleiner, kleiner Klecks. Diesen könnte man durch einen höheren Bundeszuschuss durchaus finanzieren. Es wäre für den Bund kein Problem.

Dobovisek: Ein Bundeszuschuss, ohne irgendwo an anderer Stelle eine Entlastung zu schaffen?

Balodis: Genau. Ein höherer Bundeszuschuss, denn dieser Bundeszuschuss ist ja über die letzten Jahre eigentlich nicht immer gestiegen. Prozentual ist der gefallen über die letzten Jahre. Insofern hat sich der Bund in den letzten Jahren aus der Verantwortung gestohlen und er hat insbesondere bei den letzten Stufen der Mütterrente jeweils ganz hart in die Kassen der Beitragszahler gegriffen. Das kostet jedes Jahr über zehn Milliarden, diese beiden Stufen der Mütterrente. Die hätten eigentlich auch schon aus Steuern finanziert werden müssen. Wenn jetzt diese beiden Minister sich ehrlich machen und sagen, wir haben die beiden Stufen der Mütterrente falsch finanziert, dann könnte man das jetzt ein klein wenig korrigieren, nur zur Hälfte, und dann hätte man das Geld schon raus.

Dobovisek: Nun sind die Milliarden, die an Mehreinnahmen in den nächsten Jahren kommen werden, ja schon zum Großteil verteilt. Was muss wegfallen?

Balodis: Ich sage ja: Diese Mehreinnahmen – es kommt immer darauf an, für was man es ausgibt. Aber man hat ja in den letzten zehn Jahren zehn Milliarden den Beitragszahlern weggenommen. Hier eine Kompensation zu schaffen, das halte ich für mehr als gerecht. Und im Übrigen: Wenn man über Steuerumverteilung oder Steuerveränderung nachdenkt – die Sozialdemokraten sollten da nicht nur an der Finanztransaktionssteuer hängen. Wir haben keine vernünftige Erbschaftssteuer, wir haben keine Vermögenssteuer, wir haben stark abgesenkt Körperschaftssteuern. Es gibt hier ein weites Feld, was da noch Anlass zu Mehreinnahmen bietet.

Dobovisek: Ihre plakativen Buchtitel habe ich ja bereits genannt, Herr Balodis. Man kann sagen, Sie gehören zu den schärfsten Kritikern der Rentenpolitik von Union und SPD der vergangenen Jahre. Wie stehen Sie zur Grundrente insgesamt? Eine sinnvolle Idee?

Balodis: Ja, grundsätzlich ist es eine sinnvolle Idee. Wir müssen mal ins Ausland gucken, von den nördlichen Partnern wie Dänemark herunter zu Holland, Luxemburg, Belgien, Schweiz und Österreich. Es gibt überall im westlichen Ausland solche Konstruktionen, die den Geringverdienern ein respektables Leben, ein armutsfestes Leben im Alter ermöglichen, und die Beträge, die gezahlt werden, sind im Allgemeinen sogar noch höher als das, was Hubertus Heil hier vorschwebt. Ich würde sagen, es ist ein guter Anfang, um im europäischen Maßstab unseren Rentnern nach 30 oder 35 Jahren Arbeit auch eine ordentliche Rente sicherzustellen, und da wären wir in guter Gesellschaft.

Dobovisek: Wie groß ist Ihrer Meinung nach der Bedarf für eine solche Grundrente nach 35 Arbeitsjahren?

Balodis: Wenn Sie sehen, dass die westdeutschen Frauen zum Beispiel Anfang 2018 einen Zahlbetrag im Schnitt von 633 Euro bekommen haben, dann sieht man schon, dass insbesondere bei den Frauen ein großer Bedarf besteht. Auch ein Drittel der westdeutschen Männer zum Beispiel haben eine Rente von unter 900. Das heißt, große Teile der Bevölkerung haben hier einen Bedarf, und hier würde ich auch sagen, es sollte wirklich nach 35 Jahren Arbeit hier nicht zur Bedingung gemacht werden, dass man so einen Vermögens- und Einkommens-Striptease wie beim Sozialamt hinlegt. Das sollte wirklich nur an die Arbeit geknüpft sein. Und dann ist es auch gerechtfertigt, die Lücke, den Zuschuss, den der Staat zahlt auf die Rente, um das auszugleichen, um es hochzuhieven, dass man das voll aus Steuern finanziert. Es ist damit eine nicht beitragsgedeckte Leistung und damit aus Steuermitteln zu finanzieren.

Dobovisek: Sie nennen den Striptease beim Sozialamt. Da möchte ich gerne noch mal einhaken. Geht es nämlich nach der SPD, dann soll jeder die Grundrente beziehen können, auch die Ehepartner etwa von wohlhabenden Männern oder Frauen. Die Zahnarzt-Ehefrau wird da ja immer von der Union zitiert, die dann eine Bedürftigkeitsprüfung verlangen. Sollte der tatsächliche Bedarf für die Grundrente geprüft werden?

Balodis: Ich denke, eine einfache Einkommensprüfung kann man durchaus sich vorstellen, wenn jemand noch selbst hohe Einkünfte hat – das sehe ich auch so -, dass der keine Grundrente braucht in dem Sinne. Aber es muss eine sehr einfache Prüfung sein. Es kann auf keinen Fall …

Dobovisek: Auch das Einkommen des Partners?

Balodis: Auch das Einkommen des Partners sollte da keine Rolle spielen. Ich finde, wenn eine Frau 35 Jahre für sich gearbeitet hat, war Verkäuferin, war vielleicht im Kindergarten teilzeitangestellt, die muss auch eine eigenständige ordentliche Rente im Alter beziehen und darf nicht auf den Partner angewiesen sein. Das ist in den heutigen Zeiten nicht mehr angemessen. Und wie gesagt, das sehen unsere Nachbarn in Holland, in Luxemburg, in Österreich und in der Schweiz ganz genauso. Mich wundert ein bisschen, dass die Union sich da so auf ein gestriges Weltbild zurückzieht. Das ist heute eigentlich in der modernen Zeit nicht mehr angemessen.

Dobovisek: Wird aber nicht vielleicht sogar anders herum ein Schuh daraus, Herr Balodis? Wer genug verdient, bekommt ausreichend Rente. Müssten wir da nicht viel mehr über Löhne und ein höheres Rentenniveau sprechen?

Balodis: Sicherlich! Das ist eine Sache, die davon unabhängig auch zu fordern wäre. Aber man muss noch mal klar sagen: Der Bedarf ist da und es handelt sich bei diesen Frauen, die die Durchschnittsrente von 633 Euro, die ich zitiert habe, bekommen, ja nicht alles um Zahnarzt-Gattinnen. So viele Zahnarzt-Gattinnen gibt es gar nicht in Deutschland. Diese Fälle gibt es, aber es ist im Grunde genommen ein zu vernachlässigendes Ärgernis. Man würde wirklich Millionen Menschen diesen Striptease wie im Sozialamt ersparen und man weiß, dass heute, wenn die Menschen die Grundsicherung bekommen könnten, zwei Drittel auf diese Grundsicherung sogar verzichten, weil sie dieses entwürdigende Schauspiel sich ersparen wollen.

Das wollen die Menschen nicht. Sie wollen im Grunde genommen für ihre 35 Jahre Arbeit auch einen Respekt, wie Herr Heil sagt, bekommen. Und man muss sagen, das kann ja nur der Anfang sein. Wenn man die Zahlen nimmt – in der Anfangsmoderation wurde gesagt, 900 Euro und kein Cent weniger; das stimmt ja so gar nicht. In vielen Fällen wird auch die Heil-Rente nur zu Renten führen von fünf, 600, 650 Euro. Es wird ja gar nicht jeder bis auf diese 900 Euro aufgestockt. Das ist nur ein Sonderfall. Deshalb sage ich, diese Grundrente ist ein guter Einstieg, genau wie wir es ja bei dem Mindestlohn auch hatten. Es ist gut, dass mal damit angefangen wird, aber im Grunde genommen kommt man mit diesem System noch nicht auf das Niveau, wie es unsere westeuropäischen Nachbarn heute schon haben.