Viele Geringverdiener hätten keine Riester-Rente oder eine andere Art der Zusatzversorgung, sagte der CDU-Sozialpolitiker Karl Josef Laumann im Deutschlandfunk. "Das bereitet mir Sorgen". Die mittlere und jüngere Generation der Arbeitnehmer laufe Gefahr, im Alter massenweise in der Grundsicherung zu landen. Das könne jedoch nicht im Interesse des Staates liegen.

Laumann fordert eine offene Rentendebatte. Selbst bei sehr optimistischen Annahmen liege das Versorgungsniveau im Alter aus gesetzlicher und Riester-Rente momentan deutlich unter dem Niveau, das vor einigen Jahren noch allein mit der gesetzlichen Rente erreicht worden sei, sagte der Staatssekretär im Gesundheitsministerium.

"Die Riester-Rente hat nicht die Stärke erreicht, die wir angenommen hatten", sagte Laumann. Es müsse dringend darüber diskutiert werden, wie die Riester-Rente wieder profitabler gemacht werden kann. Eine Option sei, die private Altersversicherung verpflichtend einzuführen. Man solle auch darüber nachdenken, die staatliche Rente nicht weiter absinken zu lassen. Die Renten stiegen zwar auch in den kommenden Jahren, allerdings werde der Abstand zwischen Arbeits- und Renteneinkommen größer. Das Rentenniveau sinkt.

Das Interview in voller Länge:

Friedbert Meurer: Im Kabinett wird übermorgen der sogenannte Rentenversicherungsbericht vorgestellt. Einige Eckdaten liegen schon vor und sie fallen etwas gemischt aus. Am Telefon ist jetzt Karl-Josef Laumann, der Chef der Christlich-Demokratischen Arbeitnehmerschaft (CDA), also der Sozialausschüsse, und er ist auch Staatssekretär im Bundesgesundheitsministerium (CDU). Guten Morgen, Herr Laumann. Bereiten Ihnen die Zahlen Kopfschmerzen?

Laumann: Mir macht das schon Sorgen, weil ich finde, dass es eine der wichtigsten Aufgaben auch eines Staates ist, den Menschen zu sagen, wie ihre Alterssicherung in 20, 30 Jahren aussieht. Und wir müssen natürlich alles daran setzen, dass die Menschen, die auch unterdurchschnittlich verdienen, im Alter nicht alle in der Grundsicherung sind. Deswegen, glaube ich, brauchen wir in Deutschland einfach mal eine faire Debatte darüber, wie hat sich das jetzt eigentlich in den letzten 13 Jahren entwickelt. Wir haben 2001 in Deutschland eine Grundsatzentscheidung getroffen, dass die gesetzliche Rente alleine nicht mehr zuständig ist, den Lebensstandard abzusichern. Deswegen ist die Riester-Rente eingeführt worden. Und wir haben ja gerade gehört: Man ist damals von ganz anderen Ausgangsdaten ausgegangen, wie sie sich heute abzeichnen.

Meurer: Die Riester-Rente ist für Sie der Schwachpunkt?

Laumann: Ich glaube schon, dass die Riester-Rente nicht die Stärke an Absicherungsniveau erreicht, wie wir das damals - ich war ja da auch schon Bundestagsabgeordneter -, wie wir das 2001 gedacht haben. Wir haben ja nun immer noch die Philosophie, dass für einen normalen Menschen es so sein muss, dass die gesetzliche Rente plus die Riester-Rente auch ein Stück Lebensstandard-Sicherung im Rentenalter bringt. Und wir haben ja auch eine weitere Entwicklung, nämlich die, dass natürlich jetzt Jüngere, die in den Arbeitsmarkt eintreten, oft gar nicht eine betriebliche Absicherung in dem Sinne haben, wie das etwa die Älteren haben oder wie das innerhalb der Industrie oder des öffentlichen Dienstes üblich ist. Die Arbeitsplätze im Mittelstand nehmen Gott sei Dank zu, aber jeder weiß ja auch, dass in den kleinen Betrieben es bei Weitem nicht die Betriebsrentensysteme gibt, wie wir das in Großbetrieben kennen.

Meurer: Noch mal kurz zur Riester-Rente, Herr Laumann. Haben diejenigen damals recht gehabt, die gesagt haben, überlasst doch die Rente nicht dem privaten Kapitalmarkt, und jetzt sehen wir, die Zinsen können überhaupt nicht eingehalten werden?

Laumann: Ja gut. Erst mal: Was mit den Zinsen zurzeit los ist, das muss ja nicht jetzt über viele, viele Jahre so gehen. Aber die entscheidende Frage ist doch, dass wir damals gedacht haben, aufgrund des Altersaufbaus unseres Landes, der sogenannten Demografie, ist es gut, wenn wir das Umlagesystem, was ja nun ausschließlich auf die deutsche Bevölkerung oder die hier lebende Bevölkerung Bezug nimmt, erweitern durch Kapitaldeckung. Ich finde nur, dass es jetzt einfach an der Zeit ist, diesen Rentenbericht und auch weitere Zahlen, die es gibt, zur Grundlage zu machen und zu sagen, wir müssen mal ganz offen in diesem Land eine Debatte haben, was bedeutet denn diese Entwicklung in 20, 25 Jahren für einen Durchschnittsverdiener, aber was bedeutet das auch für die vielen, die unter dem Durchschnitt verdienen. Denn wenn die dann alles machen, was wir sagen, sie zahlen in die gesetzliche Rente ein und von ihrem wenigen Geld riestern sie auch noch, und am Ende haben sie nicht mehr wie einer, der das alles nicht getan hat, dann kann das ja nicht eine noch leistungsbezogene Rente sein.

Meurer: Wenn Sie sagen, ganz offen debattieren, dann heißt das zum Beispiel, staatliche Rente soll doch nicht so weit absinken?

Laumann: Das ist eine Option. Eine andere Option ist, dass man natürlich die Situation in der privaten Absicherung verbreitern muss. Wir wissen ja auch aus anderen Zahlen, die ich kenne, dass diejenigen, die eigentlich die größte Sorge vor Altersarmut haben müssen, gar nicht riestern, weil es ihnen vielleicht auch schwer fällt zu riestern. Ich will das jetzt nicht beurteilen. Aber wenn natürlich da geriestert wird, wo Altersarmut gar nicht anstehen kann aufgrund von Vermögens- und Einkommensverhältnissen, und da nicht geriestert wird, wo das ein Problem wird, dann ist das natürlich auch eine Frage, die man sehenden Auges einfach erkennen muss.

Meurer: Haben Sie eine Antwort?

Laumann: Nein, Antworten habe ich nicht. Aber ich finde, wir müssen über die Antworten nachdenken. Natürlich kann ein Staat hingehen und sagen, wenn die private Altersversorgung zur Grundabsicherung mitdient, dann müsste sie auch verpflichtend sein. Das ist eine Option, die man machen kann. Sie ist zwar sehr schwierig, ich will sie auch nicht vorschlagen, aber das ist eine der Möglichkeiten, die man hat. Man muss natürlich auch eine andere Frage angehen: Sind die Gesetze bei Riester so, dass hier die Riester-Rente auch von den privaten Versicherungen möglichst effizient angeboten werden können. Wenn man hört, dass da bis zu 15 Prozent Kosten draufliegen, dann ist das natürlich auch ärgerlich und senkt natürlich auch die Rendite der Riester-Rente. Also was kann man tun, damit Riester auch effektiver ist, dass es trotz der niedrigen Zinsen doch noch eine etwas höhere Rendite ausweist, wie es heute ist. Ich finde, über all diese Fragen muss geredet werden.

Meurer: Die Versicherungskonzerne, um es auf den Punkt zu bringen, greifen da ein bisschen zu viel Verwaltungskosten ab, Ihrer Meinung nach. Aber Sie stellen jetzt in den Raum eine Pflicht zu riestern. Da freuen sich doch die Versicherer, oder?

Laumann: Ich habe nicht gesagt, dass es eine Pflicht zu riestern geben soll. Ich habe gesagt, das ist eine der Optionen, die man hat, wenn man die Problematik sieht. Ich glaube, zurzeit ist es bei uns in Deutschland so, dass aufgrund der Rentenbeschlüsse, die gemacht worden sind, Mütterrente und Rente mit 63, eine Stimmung da ist, wo man sagt, wir wollen jetzt über Rente nichts mehr hören. Das kann ich irgendwie ein bisschen emotional verstehen. Aber faktisch ist es schon so, dass ich denke, dass Vertreter aus der Arbeitnehmerschaft schon deutlich machen müssen, dass wir hier für die mittlere und jüngere Generation in eine Problematik laufen, die man mit der Absicherung der jetzigen alten Generation, und ich will auch mal sagen, auch der zukünftigen Rentnergeneration, wenn wir so über die Rentenjahrgänge der nächsten zehn, 15 Jahre nachdenken, dann wahrscheinlich nicht mehr vergleichen kann.