Tobias Armbrüster: Dass Banken ihre Spielregeln frei bestimmen können und dass sie bei der Vergabe von Krediten freie Hand haben, das sehen viele Experten heute als eine der Hauptursachen für die internationale Finanzkrise, die vor gut fünf Jahren ihren Anfang genommen hat. Seitdem hat es immer wieder Appelle gegeben, Banken stärker zu regulieren, vor allem sie für Fehler haftbar zu machen. Mit einer solchen verstärkten Kontrolle befasst sich heute auch das Bundeskabinett in Berlin.
Am Telefon ist jetzt Michael Kemmer, der Hauptgeschäftsführer des Bundesverbandes deutscher Banken. Schönen guten Morgen, Herr Kemmer.
Michael Kemmer: Guten Morgen, Herr Armbrüster.
Armbrüster: Herr Kemmer, die Bundesregierung will die Finanzinstitute in Deutschland also stärker an die Kandare nehmen. Ist das nicht ein längst überfälliger Schritt?
Kemmer: Grundsätzlich ist es richtig, dass die Regulierung weitergeht, und es ist ja auch in der Regulierung schon einiges geschehen. Aber man muss hier schon differenzieren, und Beitrag in Informationen am Morgen, Deutschlandfunk (MP3-Audio) Sie haben das auch sehr gut dargestellt in Ihrem Beitrag. Die Bankentestamente – der zweite Punkt, den Sie angesprochen haben – sind ein grundsätzlich vernünftiges Vorgehen. Das ist ja auch vom Financial Stability Board von den G20 schon 2011 vorgegeben worden und das wird auch momentan in europäisches Recht umgesetzt. Es ist nicht recht verständlich, warum Deutschland hier vorprescht, bevor die EU-Richtlinien für Sanierung und Abwicklung, die genau diese Dinge abdeckt, endgültig verabschiedet ist. Da wird momentan noch diskutiert, das ist auf gutem Wege, und es hätte überhaupt nichts geschadet abzuwarten, bis diese Richtlinie verabschiedet ist und sie dann in deutsches Recht umzusetzen.
Armbrüster: Aber warum sollen wir denn immer auf die anderen warten, Herr Kemmer?
Kemmer: Weil es sinnvoll ist, dann nicht nachlegen zu müssen. Es macht ja sehr viel Sinn, die Dinge international zu vereinheitlichen, denn die Risiken machen nicht an Landesgrenzen Halt. Die Finanzmärkte sind international, die sind nicht auf Deutschland begrenzt, und wenn jetzt aus Europa etwas anderes kommt, dann kann der deutsche Gesetzgeber wieder nachladen. Und der Zeitplan, den man sich international vorgenommen hat, war sehr vernünftig.
Armbrüster: Wir haben aber ja nun bei anderen Diskussionen im Zusammenhang mit den Finanzmärkten gemerkt, dass es sich manchmal durchaus auszahlen kann, wenn man vorprescht, auch wenn ein großes Land wie Deutschland vorprescht, das dann die anderen gerne nachmachen.
Kemmer: Das, auf was Sie anspielen, ist das Thema CDS, ist das Thema Leerverkaufsverbot. Das ist durchaus umstritten ...
Armbrüster: Zum Beispiel, ja.
Kemmer: … ob das Vorpreschen der Deutschen hier sinnvoll war. Die Europäer sind ja gekommen, auch mit durchaus vernünftigen Regelungen. Aber wie gesagt, das ist eine Timing-Frage, darüber kann man geteilter Ansicht sein. Grundsätzlich ist es sehr vernünftig, dass diese Sanierungs- und Abwicklungspläne vorgegeben werden. Da sträubt sich auch niemand dagegen. Die Taktfolge ist hier das Problem.
Schwieriger ist es – das haben Sie völlig zurecht dargestellt – bei dem Thema Trennbanken, Abspalten der Handelsgeschäfte. Das ist ganz eindeutig die Kür am falschen Objekt. Da gibt es überhaupt keinen Nachweis dafür, dass dieses die Finanzstabilität erhöhen würde. Das wird behauptet. Wenn Sie in die Finanzkrise zurückschauen, dann sehen Sie, dass die Häuser, die die Finanzkrise ausgelöst haben, zum Beispiel Lehman Brothers, überhaupt nicht von so einer Abspaltung betroffen wären, denn Lehman ist eine reine Investmentbank gewesen. Und viele andere Häuser hatten auch überhaupt nicht ihr Problem dadurch, dass sie Investmentbanking und das andere normale Kreditgeschäft unter einem Dach gehabt hätten.
Armbrüster: Aber hat nicht gerade, Herr Kemmer, diese Zusammenlegung von Investmentbanking und Privatkundengeschäft – in den USA hat das ja den Anfang genommen -, hat nicht gerade das zu diesem wahnsinnigen Anwachsen von Spekulationsgeschäften geführt?
Kemmer: Überhaupt nicht. Ich wiederhole: Lehman Brothers, was ja die Krise dann letztlich massiv ausgelöst hat, ist eine reine Investmentbank. Das hat mit einem Trennen oder dem Zusammenführen von unterschiedlichen Geschäften überhaupt nichts zu tun. Und auch, wenn Sie nach Deutschland schauen: Die IKB, die Hypo Real Estate, das sind alles Institute, bei denen nicht ein überbordendes Handelsgeschäft die Grundlage des Problems gewesen ist. Und auch hier gilt: Es gab ja einen europäischen Bericht einer Expertenkommission, der wird in Europa ausgewertet.
Da hat erst letzte Woche Michel Barnier, der EU-Kommissar, gesagt, wir müssen vorsichtig sein, dass wir hier nicht Dinge machen, die unserer Wirtschaft schaden, und wir müssen das auf europäischer Ebene sehr genau prüfen und eine genaue Analyse über die Auswirkungen machen. Und auch hier ist eigentlich nicht zu verstehen, warum die Deutschen vorpreschen und im Sinne eines Musterschülers glauben, sie müssen hier schneller etwas überhastet auf den Tisch legen, dessen Nützlichkeit überhaupt nicht bewiesen ist. Auch hier wäre es sehr viel besser gewesen, im europäischen Geleitzug zu fahren.
Armbrüster: Herr Kemmer, die Spielregeln, über die das Bundeskabinett heute berät und auch beschließen will, sehen auch vor, dass Bankmanager künftig rascher und auch deutlicher haftbar gemacht werden können für ihre Entscheidungen. Sie sollen notfalls sogar ins Gefängnis gehen. Wie gut kommt das an bei Bankern in Deutschland?
Kemmer: Grundsätzlich ist es natürlich richtig, dass das Thema Risikomanagement in den Fokus genommen wird und dass man versucht, hier auch Druck auszuüben, dass Risikomanagement und Strategie bei den Banken vernünftig aufgesetzt werden. Da gibt es ja bereits Regeln, die von der Bankenaufsicht dazu erlassen worden sind. Die jetzigen Strafvorschriften, so wie sie vorgeschlagen sind, sind extrem kleinteilig, sie sind mit sehr vielen unbestimmten Rechtsbegriffen versehen, und ich glaube nicht, dass das die Rechtssicherheit erhöhen wird.
Sie müssen sehen: Bankgeschäft ist Risikogeschäft, Risiken sind dem Bankgeschäft immanent, und es macht nicht sehr viel Sinn, solche Strafbewährungen anzusetzen, die letztendlich dafür sorgen, dass jeder nur noch mit einem juristischen Gutachten im Hintergrund eine Risikoentscheidung trifft. Das wird das Bankgeschäft lähmen. Ich glaube, so vernünftig und nachvollziehbar der Ansatz ist, aber hier schießt man ein bisschen übers Ziel hinaus. Ich gehe aber davon aus, dass man das noch wird diskutieren können. Wie gesagt, vom Grundansatz her nachvollziehbar, verständlich, aber in der Ausführung müssten wir da noch ein bisschen bewegen.
Armbrüster: Na ja. Die Diskussion scheint ja, relativ abgeschlossen zu sein, zumindest innerhalb der Bundesregierung. Das wird heute im Kabinett aller Voraussicht nach so beschlossen. Heißt das dann, wenn das so kommt, dass das den Finanzmarkt und den Finanzplatz Deutschland schädigen würde?
Kemmer: Es ist zumindest schwierig abzuschätzen, was die Folgen sein werden. Ausschließen können Sie das nicht, dass dieser Alleingang sich negativ auf den Finanzplatz Deutschland auswirken wird. Das ist heute – das haben Sie richtig gesagt – ein Kabinettsbeschluss, aber das ganze geht natürlich auch noch durch das parlamentarische Verfahren. Da wird es sicherlich noch die Möglichkeit geben, das eine oder andere zu diskutieren.
Armbrüster: Was wären denn die Konsequenzen? Könnten Banken komplett dicht machen, oder würden sie niedrigere Gewinne einfahren?
Kemmer: Das Problem ist, dass Sie gerade bei dieser Abspaltungsdiskussion natürlich einen erheblichen Aufwand erzeugen. Das ist mit Kosten verbunden, das ist mit erheblicher Bürokratie verbunden. Und wie Sie es in Ihrem Beitrag auch gesagt haben: die deutsche Wirtschaft ist ja darauf angewiesen, gerade aufgrund ihrer mittelständischen Struktur, alle Bankdienstleistungen aus einer Hand zu bekommen, aus einem Universalbankensystem.
Und wenn Sie das aufspalten, in Teilen aufspalten, in Teilen verändern, dann kann das schon die Effizienz der Kreditversorgung behindern oder zumindest die ganzen Produkte teurer machen, und das ist etwas, was sich eigentlich niemand für die deutsche Wirtschaft wünscht, denn die steht im internationalen Wettbewerb und wir sollten hier nicht den Fehler machen, den ausländischen Konkurrenten unserer deutschen Institute in die Karten zu spielen, und dieses ist nicht auszuschließen, wenn wir es so machen, wie es jetzt vorgeschlagen wird.
Armbrüster: Herr Kemmer, zum Schluss noch eine Frage mit Bitte um eine kurze Antwort, so ungefähr 30 Sekunden haben wir noch. Wir haben gestern gehört, dass die US-Regierung die Ratingagentur Standard & Poor’s verklagen will, und zwar für Fehleinschätzungen während der Finanzkrise. Welche Aussichten sehen Sie, dass eine solche Klage Erfolg hat?
Kemmer: Das ist von außen schwer zu beurteilen, dazu kenne ich auch das US-Recht zu wenig. Das Grundproblem, das hier angesprochen worden ist, das existiert. Der Interessenskonflikt, den die Ratingagentur hatte, weil sie eben gerne gute Noten vergeben hat, um ihr Geschäft weiter anzukurbeln, der existiert, das wissen die Ratingagenturen auch. Inwieweit das nach US-Recht strafbar ist, vermag ich nicht zu beurteilen.
Armbrüster: Live hier heute Morgen in den "Informationen am Morgen" war das Michael Kemmer, der Hauptgeschäftsführer des Bundesverbandes deutscher Banken. Besten Dank für das Gespräch, Herr Kemmer.
Kemmer: Gerne.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Weitere Beiträge zum Thema Bankenregulierung bei dradio.de:
Bankenregulierung: Deutschland prescht vor - Kabinett will schärfere Gesetze für Finanzbranche auf den Weg bringen
Testamente, Haftstrafen und andere Grausamkeiten - Bundeskabinett entscheidet über neue Regeln für Banken und Finanzmärkte
Showdown für die Banken - Wie der Finanzminister die Finanzbranche regulieren will
Am Telefon ist jetzt Michael Kemmer, der Hauptgeschäftsführer des Bundesverbandes deutscher Banken. Schönen guten Morgen, Herr Kemmer.
Michael Kemmer: Guten Morgen, Herr Armbrüster.
Armbrüster: Herr Kemmer, die Bundesregierung will die Finanzinstitute in Deutschland also stärker an die Kandare nehmen. Ist das nicht ein längst überfälliger Schritt?
Kemmer: Grundsätzlich ist es richtig, dass die Regulierung weitergeht, und es ist ja auch in der Regulierung schon einiges geschehen. Aber man muss hier schon differenzieren, und Beitrag in Informationen am Morgen, Deutschlandfunk (MP3-Audio) Sie haben das auch sehr gut dargestellt in Ihrem Beitrag. Die Bankentestamente – der zweite Punkt, den Sie angesprochen haben – sind ein grundsätzlich vernünftiges Vorgehen. Das ist ja auch vom Financial Stability Board von den G20 schon 2011 vorgegeben worden und das wird auch momentan in europäisches Recht umgesetzt. Es ist nicht recht verständlich, warum Deutschland hier vorprescht, bevor die EU-Richtlinien für Sanierung und Abwicklung, die genau diese Dinge abdeckt, endgültig verabschiedet ist. Da wird momentan noch diskutiert, das ist auf gutem Wege, und es hätte überhaupt nichts geschadet abzuwarten, bis diese Richtlinie verabschiedet ist und sie dann in deutsches Recht umzusetzen.
Armbrüster: Aber warum sollen wir denn immer auf die anderen warten, Herr Kemmer?
Kemmer: Weil es sinnvoll ist, dann nicht nachlegen zu müssen. Es macht ja sehr viel Sinn, die Dinge international zu vereinheitlichen, denn die Risiken machen nicht an Landesgrenzen Halt. Die Finanzmärkte sind international, die sind nicht auf Deutschland begrenzt, und wenn jetzt aus Europa etwas anderes kommt, dann kann der deutsche Gesetzgeber wieder nachladen. Und der Zeitplan, den man sich international vorgenommen hat, war sehr vernünftig.
Armbrüster: Wir haben aber ja nun bei anderen Diskussionen im Zusammenhang mit den Finanzmärkten gemerkt, dass es sich manchmal durchaus auszahlen kann, wenn man vorprescht, auch wenn ein großes Land wie Deutschland vorprescht, das dann die anderen gerne nachmachen.
Kemmer: Das, auf was Sie anspielen, ist das Thema CDS, ist das Thema Leerverkaufsverbot. Das ist durchaus umstritten ...
Armbrüster: Zum Beispiel, ja.
Kemmer: … ob das Vorpreschen der Deutschen hier sinnvoll war. Die Europäer sind ja gekommen, auch mit durchaus vernünftigen Regelungen. Aber wie gesagt, das ist eine Timing-Frage, darüber kann man geteilter Ansicht sein. Grundsätzlich ist es sehr vernünftig, dass diese Sanierungs- und Abwicklungspläne vorgegeben werden. Da sträubt sich auch niemand dagegen. Die Taktfolge ist hier das Problem.
Schwieriger ist es – das haben Sie völlig zurecht dargestellt – bei dem Thema Trennbanken, Abspalten der Handelsgeschäfte. Das ist ganz eindeutig die Kür am falschen Objekt. Da gibt es überhaupt keinen Nachweis dafür, dass dieses die Finanzstabilität erhöhen würde. Das wird behauptet. Wenn Sie in die Finanzkrise zurückschauen, dann sehen Sie, dass die Häuser, die die Finanzkrise ausgelöst haben, zum Beispiel Lehman Brothers, überhaupt nicht von so einer Abspaltung betroffen wären, denn Lehman ist eine reine Investmentbank gewesen. Und viele andere Häuser hatten auch überhaupt nicht ihr Problem dadurch, dass sie Investmentbanking und das andere normale Kreditgeschäft unter einem Dach gehabt hätten.
Armbrüster: Aber hat nicht gerade, Herr Kemmer, diese Zusammenlegung von Investmentbanking und Privatkundengeschäft – in den USA hat das ja den Anfang genommen -, hat nicht gerade das zu diesem wahnsinnigen Anwachsen von Spekulationsgeschäften geführt?
Kemmer: Überhaupt nicht. Ich wiederhole: Lehman Brothers, was ja die Krise dann letztlich massiv ausgelöst hat, ist eine reine Investmentbank. Das hat mit einem Trennen oder dem Zusammenführen von unterschiedlichen Geschäften überhaupt nichts zu tun. Und auch, wenn Sie nach Deutschland schauen: Die IKB, die Hypo Real Estate, das sind alles Institute, bei denen nicht ein überbordendes Handelsgeschäft die Grundlage des Problems gewesen ist. Und auch hier gilt: Es gab ja einen europäischen Bericht einer Expertenkommission, der wird in Europa ausgewertet.
Da hat erst letzte Woche Michel Barnier, der EU-Kommissar, gesagt, wir müssen vorsichtig sein, dass wir hier nicht Dinge machen, die unserer Wirtschaft schaden, und wir müssen das auf europäischer Ebene sehr genau prüfen und eine genaue Analyse über die Auswirkungen machen. Und auch hier ist eigentlich nicht zu verstehen, warum die Deutschen vorpreschen und im Sinne eines Musterschülers glauben, sie müssen hier schneller etwas überhastet auf den Tisch legen, dessen Nützlichkeit überhaupt nicht bewiesen ist. Auch hier wäre es sehr viel besser gewesen, im europäischen Geleitzug zu fahren.
Armbrüster: Herr Kemmer, die Spielregeln, über die das Bundeskabinett heute berät und auch beschließen will, sehen auch vor, dass Bankmanager künftig rascher und auch deutlicher haftbar gemacht werden können für ihre Entscheidungen. Sie sollen notfalls sogar ins Gefängnis gehen. Wie gut kommt das an bei Bankern in Deutschland?
Kemmer: Grundsätzlich ist es natürlich richtig, dass das Thema Risikomanagement in den Fokus genommen wird und dass man versucht, hier auch Druck auszuüben, dass Risikomanagement und Strategie bei den Banken vernünftig aufgesetzt werden. Da gibt es ja bereits Regeln, die von der Bankenaufsicht dazu erlassen worden sind. Die jetzigen Strafvorschriften, so wie sie vorgeschlagen sind, sind extrem kleinteilig, sie sind mit sehr vielen unbestimmten Rechtsbegriffen versehen, und ich glaube nicht, dass das die Rechtssicherheit erhöhen wird.
Sie müssen sehen: Bankgeschäft ist Risikogeschäft, Risiken sind dem Bankgeschäft immanent, und es macht nicht sehr viel Sinn, solche Strafbewährungen anzusetzen, die letztendlich dafür sorgen, dass jeder nur noch mit einem juristischen Gutachten im Hintergrund eine Risikoentscheidung trifft. Das wird das Bankgeschäft lähmen. Ich glaube, so vernünftig und nachvollziehbar der Ansatz ist, aber hier schießt man ein bisschen übers Ziel hinaus. Ich gehe aber davon aus, dass man das noch wird diskutieren können. Wie gesagt, vom Grundansatz her nachvollziehbar, verständlich, aber in der Ausführung müssten wir da noch ein bisschen bewegen.
Armbrüster: Na ja. Die Diskussion scheint ja, relativ abgeschlossen zu sein, zumindest innerhalb der Bundesregierung. Das wird heute im Kabinett aller Voraussicht nach so beschlossen. Heißt das dann, wenn das so kommt, dass das den Finanzmarkt und den Finanzplatz Deutschland schädigen würde?
Kemmer: Es ist zumindest schwierig abzuschätzen, was die Folgen sein werden. Ausschließen können Sie das nicht, dass dieser Alleingang sich negativ auf den Finanzplatz Deutschland auswirken wird. Das ist heute – das haben Sie richtig gesagt – ein Kabinettsbeschluss, aber das ganze geht natürlich auch noch durch das parlamentarische Verfahren. Da wird es sicherlich noch die Möglichkeit geben, das eine oder andere zu diskutieren.
Armbrüster: Was wären denn die Konsequenzen? Könnten Banken komplett dicht machen, oder würden sie niedrigere Gewinne einfahren?
Kemmer: Das Problem ist, dass Sie gerade bei dieser Abspaltungsdiskussion natürlich einen erheblichen Aufwand erzeugen. Das ist mit Kosten verbunden, das ist mit erheblicher Bürokratie verbunden. Und wie Sie es in Ihrem Beitrag auch gesagt haben: die deutsche Wirtschaft ist ja darauf angewiesen, gerade aufgrund ihrer mittelständischen Struktur, alle Bankdienstleistungen aus einer Hand zu bekommen, aus einem Universalbankensystem.
Und wenn Sie das aufspalten, in Teilen aufspalten, in Teilen verändern, dann kann das schon die Effizienz der Kreditversorgung behindern oder zumindest die ganzen Produkte teurer machen, und das ist etwas, was sich eigentlich niemand für die deutsche Wirtschaft wünscht, denn die steht im internationalen Wettbewerb und wir sollten hier nicht den Fehler machen, den ausländischen Konkurrenten unserer deutschen Institute in die Karten zu spielen, und dieses ist nicht auszuschließen, wenn wir es so machen, wie es jetzt vorgeschlagen wird.
Armbrüster: Herr Kemmer, zum Schluss noch eine Frage mit Bitte um eine kurze Antwort, so ungefähr 30 Sekunden haben wir noch. Wir haben gestern gehört, dass die US-Regierung die Ratingagentur Standard & Poor’s verklagen will, und zwar für Fehleinschätzungen während der Finanzkrise. Welche Aussichten sehen Sie, dass eine solche Klage Erfolg hat?
Kemmer: Das ist von außen schwer zu beurteilen, dazu kenne ich auch das US-Recht zu wenig. Das Grundproblem, das hier angesprochen worden ist, das existiert. Der Interessenskonflikt, den die Ratingagentur hatte, weil sie eben gerne gute Noten vergeben hat, um ihr Geschäft weiter anzukurbeln, der existiert, das wissen die Ratingagenturen auch. Inwieweit das nach US-Recht strafbar ist, vermag ich nicht zu beurteilen.
Armbrüster: Live hier heute Morgen in den "Informationen am Morgen" war das Michael Kemmer, der Hauptgeschäftsführer des Bundesverbandes deutscher Banken. Besten Dank für das Gespräch, Herr Kemmer.
Kemmer: Gerne.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
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