Bundeswirtschaftsminister Robert Habeck hat sich für weitere Sanktionen gegen Russland wegen des Angriffskriegs gegen die Ukraine ausgesprochen. Der Grünen-Politiker sagte im Deutschlandfunk, die bisherigen Strafmaßnahmen wirkten und setzten der russischen Wirtschaft massiv zu – insbesondere im Hochtechnologiebereich. Allerdings würden die Sanktionen über Drittstaaten teilweise umgangen. Das sei inakzeptabel und müsse unterbunden werden.
Ein mögliches Instrument dafür sei die Beweislastumkehr: "Im Moment ist es so, dass man quasi nachweisen muss, dass Sanktionen umgangen werden. Ich bin dafür, ich schlage vor, ich werbe dafür, dass alleine das Wissen, dass da etwas faul ist, zur Pflicht führt, dass es dann auch angezeigt werden muss", sagte Habeck. Nur wenn die Sanktionen eingehalten würden, machten sie Sinn.
Außerdem schloss sich Habeck der Forderung der Ukraine an, russisches Uran zu sanktionieren. Dies werde nach wie vor in Brennstäben für Atomkraftwerke in Europa verwendet. Derzeit stamme rund 20 Prozent des Urans aus Russland. Darauf zu verzichten sei mit Übergangsfristen möglich, betonte der deutsche Wirtschaftsminister.
Das Interview im Wortlaut:
Philipp May: Ist jetzt schon Zeit für den Wiederaufbau?
Robert Habeck: Ja, das kann man so klar sagen. Natürlich wird im Osten noch gekämpft, aber das Land ist bereit, will und investiert schon und wartet darauf, dass die ausländischen Partner einsteigen.
May: Sie wollen deutschen Firmen eine Investitionsgarantie geben, also für den Ausfall bürgen, wenn beispielsweise Kriegsschäden kommen. Kommt das nicht ein bisschen zu früh?
Habeck: Nein, umgekehrt ist es so, dass viele Unternehmen eigentlich ein Interesse haben, in die Ukraine zu gehen, in der Ukraine zu investieren. Wir geben solche Investitionsgarantien regulär, aber nie für Kriegsgebiete. Die Ukraine ist per Definition insgesamt ein Kriegsgebiet. Da setzen wir uns jetzt aber drüber hinweg - und es gibt auch schon erste Unternehmen, die davon Gebrauch gemacht haben.
May: Ist das Risiko nicht zu groß?
Habeck: Das Risiko muss man abwägen mit der Perspektive der Hoffnung, die die Ukraine braucht, und neben dem starken Willen zum Wiederaufbau und, wie ich finde, dem beeindruckenden Mut der Menschen, nach vorne zu schauen, hat das Land auch unfassbar gelitten. Und wenn man jetzt einfach sagt, ihr müsst weiter kämpfen, aber es kann nicht mehr nach vorne gehen, dann wird man den Leuten Knüppel zwischen die Beine schmeißen.
May: Eine Geste der Solidarität der Deutschen vor allem?
Habeck: Es ist eine Unterstützung eines Landes im Krieg, und dieses Land kämpft einen Krieg, der die europäische Friedensordnung wiederherstellen soll. Da, finde ich, ist Solidarität fast das falsche Wort. Natürlich sollten wir solidarisch sein, aber wir profitieren auch davon, wenn die Ukraine stark und gestärkt aus diesem Konflikt herausgeht.
May: Bisher sind elf Projekte mit 220 Millionen Euro abgesichert. Klingt noch nicht nach viel. Kommt da noch mehr?
Habeck: Das denke ich. Sie haben eben das Gespräch mit der Frage begonnen, ist es zu früh, und so werden sicherlich auch viele Unternehmen, die vielleicht davor auch in Russland waren, abwägend darauf gucken, wann der richtige Zeitpunkt gekommen ist. Aber wenn jetzt einige anfangen und wenn die staatlichen Instrumente bereitstehen, dann kann ich mir gut vorstellen, dass weitere Unternehmen Interesse haben.
"Die russische Offensive ist nicht durchgekommen"
May: Haben sich denn schon ganz konkret Unternehmen gemeldet, die unter diesen Umständen bereit sind zu investieren?
Habeck: Ja, es gibt eine Liste. Es gibt eine Antragsliste, die ist deutlich länger.
May: Wiederaufbau ist das eine - und doch hat Wolodymyr Selenskyj auch Ihnen noch einmal gesagt bei Ihrem Besuch: Was er wirklich will, das sind Waffen und Munition.
Habeck: Das ist richtig, ja. Das Hauptaugenmerk der ukrainischen Regierung liegt natürlich auf dem Kampfgeschehen im Osten des Landes, und die haben den Winter gut überstanden. Gut ist fast ein zynisches Wort, weil die Gespräche mit den Menschen, die dort Angehörige verloren haben, mit den Soldaten, die ich im Krankenhaus getroffen habe, die schwerste Verletzungen davongetragen haben, alles andere als gut sind. Aber militärisch gesprochen: Die russische Offensive ist nicht durchgekommen, und jetzt bereiten sich die Ukrainer darauf vor, ihre Territorien zurückzuerobern.
May: Sie haben es damals schon vor zwei Jahren, vor der Zeitenwende gesagt, meinem Kollegen Klaus Remme ins Mikrofon, der Sie auch damals schon begleitet hat: „Wir sollten die Ukraine mit Defensivwaffen unterstützen.“ Das mussten Sie dann unter dem Druck auch Ihrer eigenen Partei abschichten zu Mienenräumfahrzeugen und so etwas.
Jetzt haben Sie Wolodymyr Selenskyj gesagt, Sie schämen sich für die damalige deutsche Haltung. Es wurde von ukrainischer Seite nur veröffentlicht, was Sie gesagt haben, nicht Selenskyjs Antwort. Was hat er denn geantwortet?
Habeck: Ich würde gerne Privates – und das war ein sehr privates und auch ein sehr persönliches Gespräch, aus dem heraus das gekommen ist, dieser Schnipsel, der gesendet wurde – vertraulich und persönlich belassen. Aber es hat danach ein sehr offenes und ein sehr ehrliches Gespräch gegeben.
"Wir dürfen nicht Kriegspartei werden"
May: Und doch fiel diese persönliche Anmerkung ja nicht an der Bar beim Bier, sondern in einem politischen Kontext. Sie saßen sich da mit zwei großen Delegationen gegenüber.
Habeck: In dem Fall eine kleine Delegation. Es waren ganz wenig Leute.
May: Auf jeden Fall wurde diese Äußerung veröffentlicht. Wo ziehen Sie persönlich eine rote Linie bei der Unterstützung der Ukraine für die Zukunft? Gibt es die noch?
Habeck: Deutsche Truppen in der Ukraine zu haben: Wir dürfen nicht Kriegspartei werden. Das ist wichtig, dass diese Grenze immer gewahrt bleibt, und sie spielt auch in allen Überlegungen der Unterstützung der Ukraine immer eine große Rolle. Es ist immer eine Abwägung, wo ein Schritt möglicherweise so weit geht, dass wir in den Krieg aktiv reingezogen werden, und das soll natürlich verhindert werden.
Keine Gespräche über Kampfjets
May: Was ist mit Kampfjets westlicher Bauart?
Habeck: Die haben in den Gesprächen mit der Regierung keine Rolle gespielt.
May: Ich frage, weil Sie ja vor zwei Jahren mit Ihrer Forderung im Nachhinein auf der richtigen Seite standen. Kann ja auch mit Kampfjets so sein. Wer heute Kampfjets für die Ukraine fordert, kann in einem Jahr theoretisch recht behalten.
Habeck: Ja, das kann alles sein, aber heute oder in den Gesprächen der letzten zwei Tage hat diese Frage keine Rolle gespielt.
Sanktionen zu umgehen ist "kein Kavaliersdelikt"
May: Kommen wir zu einem anderen Punkt der Ukraine-Hilfe, bei dem Ihr Ministerium federführend involviert ist: Sanktionen gegen Russland. Das elfte Sanktionspaket steht an, wobei die Sanktionen auf dem Papier schon jetzt knallhart sind. Das mit dem Gas kaufen hat sich ja mittlerweile auch erledigt, und trotzdem scheint es den Russen ganz gut damit zu gehen. Haben wir uns überschätzt?
Habeck: Nein, ich glaube, es geht den Russen gar nicht gut damit. Die russische Wirtschaft wankt, vor allem in den Bereichen, wo Hochtechnologie eingesetzt wird, und das wird mit der Zeit immer stärker werden.
Aber wo Sie die Sanktionen ansprechen: Es gibt ein Problem, ich würde sagen, einen Tatbestand, den ich wirklich inakzeptabel finde. Das ist die Umgehung von Sanktionen, und wir haben sehr belegbare Daten, dass diese Sanktionen umgangen werden, dass Güter, die schon sanktioniert sind, über Drittstaaten exportiert werden und dann nach Russland gelangen, und dem muss ein Riegel vorgeschoben werden.
Das ist kein Kavaliersdelikt. Wir haben konkrete Vorschläge gemacht, wie man das tun kann, und die sollen meiner Auffassung nach in das elfte Sanktionspaket auch mit rein und europäisch umgesetzt werden.
May: Wenn Sie sagen, Sie haben ein Bündel von Daten, wollen Sie Ross und Reiter nennen?
Habeck: Ich würde ungerne die Länder nennen, aber es gibt Statistiken, die man auch im Internet finden kann, wo man sieht, dass Pickups oder Lkw oder auch Kühlschränke, bei denen ja Chips ausgebaut werden für Drohnen, über die letzten 15 Jahre auf einem Niveau von "immer gleich" waren. Die wurden immer gleich geliefert. Der Bedarf an Kühlschränken im Land XY hat sich dann doch nicht sprunghaft entwickelt, aber ab Februar 2022 sprunghaft nach oben.
Das erkennt jeder, dass da was faul ist, und die Länder wissen das auch und werden das wissen. Jetzt müssen wir vor allem schauen, dass wir dem einen Riegel vorschieben, und das kann man tun, indem man die Geräte mit einer Endverbleibskontrolle belegt, wie wir das bei militärischen Gütern machen, oder auch Firmen, die nach Russland liefern, dann selber sanktioniert.
Beweislastumkehr gegen die Umgehung von Sanktionen
May: Dann spreche ich es an, wenn Sie es nicht ansprechen wollen. Es geht vor allen Dingen um Länder in der Kaukasus-Region wie Georgien oder Armenien, oder um Länder in Zentralasien. Was ist mit deutschen Unternehmen? Muss doch jeder wissen, wenn er auf einmal seinen Kompressorabsatz im Kaukasus verdoppelt, wo seine Waren am Ende landen.
Habeck: So ist es! Es gibt auch den Vorschlag, wenn man den Verdacht hat, dass Sanktionen umgangen werden, dass man ihn melden muss, also Beweislastumkehr. Im Moment ist es so, dass man quasi nachweisen muss, dass Sanktionen umgangen werden. Ich bin dafür, ich schlage vor, ich werbe dafür, dass alleine das Wissen, dass da etwas faul ist, zur Pflicht führt, dass es dann auch angezeigt werden muss. Dann müssten die deutschen Unternehmen, die sich auf einmal darüber freuen, dass so viele Kühlschränke oder Pickups geliefert werden, uns eine Anzeige machen und sagen, guckt mal, das kann nicht richtig sein. Dann hätte man eine Rechtsumkehr.
May: Das wird auf jeden Fall Teil des Sanktionspakets sein?
Habeck: Das kann ich Ihnen leider nicht versprechen, weil wir mit den anderen Ländern noch nicht soweit sind. Aber ich spreche mich eindeutig dafür aus, wenn man Sanktionen erlässt, dass man die auch durchhält und durchsetzt und nicht - zwinker zwinker - sagt, na ja, dann machen wir es halt eben links herum und dann liefern wir die Güter weiter. Dann können wir es auch wirklich sein lassen. Das ist wirklich schändlich.
May: Darüber hinaus, was kann noch sanktioniert werden?
Habeck: Die Ukrainer wünschen sich, dass Uran sanktioniert wird aus Russland, und das halte ich für richtig. Wir haben ja die fossilen Brennstoffe jetzt weitgehend entweder mit Preisen oder auch mit Ausschluss sanktioniert. Bei Gas ist es etwas anders, das hat Putin selber abgestellt, aber Öl und Kohle unterliegen Sanktionsregimen. Ich bin der Meinung, das kann man auch, wie die Ukrainer es sich wünschen, auf das Uran tun.
Die Brennelemente, die noch immer auch in europäischen Atomkraftwerken eingesetzt werden, werden mit Uran aus Russland bestückt. Auch darüber verdient der russische Staat. Das kann man vielleicht nicht sofort machen, konnten wir bei Öl und bei Kohle auch nicht sofort machen, aber es mit einer Frist zu versehen und zu sagen, in einem halben Jahr reduziert und in einem dreiviertel Jahr ist dann Feierabend, das sollte man jetzt dringend tun. Auch da gibt es allerdings Widerstand auf der europäischen Ebene bei den Ländern, die diese Brennelemente noch nutzen.
May: Also Frankreich?
Habeck: Ungarn, Frankreich – Frankreich weiß ich nicht genau – Finnland. Alle haben ja Atomkraftwerke, und die Zahlen sagen, dass 20 Prozent des Urans aus Russland kommen. Das wird sich aber ungleich verteilen. Das ändert aber alles nichts daran, wenn wir es geschafft haben, von 55 Prozent Kohle- und Gasabhängigkeit runterzukommen, von 30 Prozent Ölabhängigkeit runterzukommen, dann wird man auch 20 Prozent Uranabhängigkeit überwinden können.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
