"Putin unterstützt rechtsradikale Netzwerke mit Finanzen", sagte der CDU-Obmann im Auswärtigen Ausschuss des Bundestags. Zusätzlich gebe es entsprechende Öffentlichkeitsarbeit und klare Bekenntnisse. Davon würden in Frankreich der Front National und in Deutschland NPD und AfD profitieren. Auch mithilfe von Russlanddeutschen betreibe Putin eine entsprechende Politik hierzulande - und versuche damit, die Aufnahmebereitschaft für Flüchtlinge zu gefährden.

Kiesewetter warf Putin zudem vor, die Krise in Syrien weiter zu verschärfen und noch mehr Menschen zur Flucht zu bewegen. Ein weiteres Fluchtszenario drohe in der Ukraine, wenn die Vereinbarungen über einen Waffenstillstand im Osten des Landes keinen Bestand hätten.

Der CDU-Politiker kritisierte zudem die Reise von CSU-Chef Seehofer nach Moskau in dieser Woche. Sie käme zur "Unzeit" - Putin säe Zwietracht, das müsse man nicht mit einer Reise unterstützen. Deutschland brauche zudem keinen Neben-Außenminister. Viel wichtiger sei es, die Kanzlerin bei ihrem Versuch zu unterstützen, eine gemeinsame europäische Lösung in der Flüchtlingspolitik zu finden.

Dirk Müller: Wohin dürfen Politiker reisen? Mit wem sollen und dürfen sie sprechen? Darf ein Demokrat einem Diktator die Hände schütteln? Diese Fragen werden immer wieder gestellt. Unser konkreter Fall ist jetzt Horst Seehofer, der CSU-Chef, der die Kanzlerin versucht, in der Flüchtlingsfrage weiterhin vor sich herzutreiben, der seine eigene Agenda setzt in der Grenzfrage, der mit Verfassungsklage droht, obwohl die CSU selbst mit am Kabinettstisch sitzt. Jetzt will der bayerische Ministerpräsident verreisen: nach Moskau zu Wladimir Putin. Ausgerechnet jetzt, wo die deutsch-russischen Beziehungen massiv angespannt sind, auch jüngst wegen einer angeblichen Vergewaltigung einer 13-jährigen Russlanddeutschen durch Flüchtlinge. - Roderich Kiesewetter, zu Gast bei uns im Studio, ist Obmann der Unions-Fraktion im Auswärtigen Ausschuss und dagegen, dass Horst Seehofer übermorgen nach Moskau fliegt. Warum wollen Sie Horst Seehofer die Reisefreiheit nehmen?

Kiesewetter: Herr Müller, na klar hat er Reisefreiheit, als Ministerpräsident sowieso, und Bayern ist wirtschaftlich auch ein bedeutendes Bundesland, ein Freistaat, der eine sehr starke Wirtschaft hat. Aber es kommt aus meiner Sicht auch auf das Timing an, und hier fällt schon auf, wir haben diese Woche die internationale Spenderkonferenz und bald den Europäischen Rat. Da wäre es hilfreich, wenn wir alle Kräfte auf eine Lösung in der Flüchtlingsfrage konzentrieren, und Putin ist nun mal jemand, der die Flüchtlingsfrage anheizt durch seinen Militäreinsatz in Syrien, durch seine Stützung von Assad und auf der anderen Seite durch die nur schwierige Umsetzung des Minsker Abkommens.

Müller: Manchmal kann reden auch schlecht sein?

Kiesewetter: Reden ist gut, aber es muss zur rechten Zeit sein, und in einer Phase, wo die Kanzlerin versucht, eine europäische Position zu schmieden und europäische Unterstützung braucht, kann sie vielleicht auch auf die Unterstützung der 16 Ministerpräsidenten und Präsidentinnen setzen. Und in diesem Falle wäre eine Reise nur sinnvoll, wenn sie eng mit der Kanzlerin abgestimmt ist, aber das wissen wir ja öffentlich nicht.

Müller: Aber ich verstehe den Zusammenhang nicht. Horst Seehofer fährt nach Moskau, um über viele Dinge zu reden, auch über die Ukraine. Das hat er angekündigt. Er hat auch angekündigt, die Kanzlerin im Vorfeld ausführlich zu informieren. Vielleicht wissen Sie ja auch mehr. Auch die Flüchtlingsproblematik wird ein Thema sein. Was spricht dagegen, mit Wladimir Putin zu sprechen?

Kiesewetter: Nun, wir haben einen Außenminister. Es gibt eine Ressortverteilung in der Bundesregierung und dazu ist dann auch eine enge Abstimmung mit den Bundesländern erforderlich. In jedem Falle sind die Themen, die Seehofer anspricht, sicherlich so zu bewerten, wie er gegenwärtig auch die Flüchtlingsfrage behandelt. Und es ist ganz entscheidend, dass die Bundesrepublik Deutschland zusammensteht. Der Zusammenhalt in Deutschland ist wichtig, um eine EU-Lösung zu erreichen. Aber gegenwärtig ist die Diskussion eben so, dass seitens der CSU andere Lösungen bevorzugt werden, die die Kanzlerin jetzt noch nicht ergreifen kann, weil die europäische Lösung noch nicht ausgelotet ist. Insofern halte ich diese Reise als eine Reise zur Unzeit, zumal Russland in Deutschland auch rechtsradikale Netzwerke befeuert und insbesondere mit AfD und Russlanddeutschen versucht, die Aufnahmebereitschaft für Flüchtlinge in Deutschland zu gefährden.

Müller: Das ist für Sie alles verbrieft, klipp und klar nachweisbar. Also Quarantäne von Wladimir Putin?

Kiesewetter: Nein, es geht nicht um Quarantäne, sondern wir müssen ihn politisch stellen, und ich bin sehr gespannt, ob es Ministerpräsident Seehofer gelingt, Putin zu stellen im Bereich hybride Kriegsführung, Informationsverfälschung, Umsetzung Minsker Abkommen, Beschleunigung von Flüchtlingen aus Syrien in die Türkei. All dies sind Themen, die wirklich sehr vorsichtig und balanciert gelöst werden müssen, und da fehlt mir ein bisschen das Fingerspitzengefühl.

Müller: Es wird viele, Herr Kiesewetter, jetzt doch verwundern, inwieweit Sie dann dafür sind, erstens den Zeitpunkt besser zu timen und dann zweitens auch zu sagen, wir machen uns da die Hände nicht schmutzig, wir lassen ihn lieber außen vor. Ist Wladimir Putin nicht auch ein Schlüssel zur Lösung der Krise?

Kiesewetter: Sicher! Wir haben ja Putin sehr eng eingebunden. Das ist ein Verdienst unserer Bundeskanzlerin und unseres Bundesaußenministers, nämlich bei der Wiener Konferenz, bei der Frage der Lösung um Syrien, und Putin, Russland war sehr eng eingebunden bei der Suche der Lösung für das Abkommen mit dem Iran. Das Atomabkommen ist ja auch dank russischer und amerikanischer Unterstützung zu einer Lösung gekommen.

Müller: Also eine konstruktive Rolle?

Kiesewetter: Er ist eingebunden, aber er verfolgt ein klares geopolitisches Interesse. Das Interesse Russlands ist es, die EU zu destabilisieren, insbesondere den Zusammenhalt der EU zu gefährden, und das gelingt ihm ja, indem er rechtsradikale Parteien in Frankreich, auch in anderen Regionen unterstützt und hierbei Zwietracht sät, und das muss man nicht mit einer Reise zur Unzeit unterstützen.

Müller: Das ist für Sie ganz klare Sache, können wir so festhalten: Sie sind im Deutschlandfunk fest davon überzeugt, Wladimir Putin will Europa auseinanderdividieren und spalten?

Kiesewetter: Das ist sein strategisches Interesse, eindeutig. Er braucht dazu kein Militär, er braucht dazu Desinformation und seine Fünften Kolonnen, die er durch sein Auslandsnetz finanziert und mit falschen Informationen versieht.

Müller: Wladimir Putin - nächste Frage - hat eine große Mitverantwortung für die Flüchtlingskrise und für den Strom der Flüchtlinge?

Kiesewetter: Das sehe ich so. Insbesondere gibt es in der Ukraine zwei Millionen Binnenflüchtlinge. Wenn er dort die Minsker Abkommen bricht, besteht die Gefahr, dass die Flüchtlinge auch in Richtung Westen fliehen. Und zweitens durch sein unkoordiniertes Eingreifen in Syrien, wo er Assad unterstützt und insbesondere die von der internationalen Koalition unterstützten Bewegungen bekämpft, statt IS zu bekämpfen. Dies fördert die Verunsicherung der jetzt schon traumatisierten syrischen Bevölkerung. Dort sind elf Millionen Menschen auf der Flucht und er treibt das weiter an.

Müller: Der nächste Punkt, was Sie angedeutet haben, klar formuliert haben, Herr Kiesewetter, noch einmal hier auch die Nachfrage: Für sie auch ganz klar ausgemachte Sache, Wladimir Putin unterstütz die AfD?

Kiesewetter: Aus meiner Sicht ja. Er unterstützt rechtsradikale Netzwerke.

Müller: Wie macht er das?

Kiesewetter: Mit Finanzen, aber eben auch, indem er sie unterstützt durch Öffentlichkeitsarbeit, durch klare Bekenntnisse, und Sie sehen es ja auch, dass in der AfD zunehmend Stimmen laut werden, die sagen, Deutschland solle sich von der transatlantischen Partnerschaft trennen, von der Freundschaft mit Amerika und enger mit Russland kooperieren. Das ist der Preis der Nähe zu Putin durch die AfD.

Müller: Bekommt die AfD Geld von Wladimir Putin?

Kiesewetter: Sie bekommt Geld von Netzwerken, die mit Russland im Zusammenhang stehen. Putin ist sicherlich sehr gut beraten, seine Finger dort nicht irgendwo mit Fingerabdrücken zu hinterlassen.

Müller: Aber Sie sind davon überzeugt, dass er dahinter steckt?

Kiesewetter: Ja.

Müller: Im Auswärtigen Ausschuss auch offen diskutiert mit Anwesenheit des Außenministers?

Kiesewetter: Wir diskutieren diese Fragen, allerdings nicht offen, sondern in geschlossener Sitzung.

Müller: Frank-Walter Steinmeier weiß das auch?

Kiesewetter: Ich möchte hier nicht über Angehörige der Bundesregierung sprechen. Das steht mir nicht zu.

Müller: Aber Sie sprechen ja auch über Wladimir Putin.

Kiesewetter: Ich spreche ... Er ist ja auch kein Angehöriger der Bundesregierung.

Müller: Nein, nein. Aber ich meine, über Moskau zu sprechen ist ja noch weiter weg als Berlin.

Kiesewetter: Es ist ja entscheidend: Wir wollen eine geschlossene Position der Bundesregierung erarbeiten und Putin bedroht den Zusammenhalt Europas. Das müssen wir ganz eindeutig ansprechen. Und diesen Zusammenhalt Europas braucht man nicht militärisch gefährden, sondern das reicht, indem man Netzwerke finanziell unterstützt. Le Pen zum Beispiel wird eindeutig von russischer Seite unterstützt und die ganze Zusammenarbeit von Demonstranten, die mit NPD und AfD zusammenarbeiten, wie unlängst in Ellwangen in Süddeutschland, wo über russische Netzwerke 800 Russlanddeutsche und etwa 200 Rechtsextreme aus dem Umfeld der NPD demonstriert haben, am Wochenende vor 14 Tagen, zeigt eindeutig den engen Zusammenhang, den Russland in der rechtsradikalen Szene in Deutschland hat.

Müller: Aber Sie finden es in Ordnung, dass Steinmeier, der deutsche Außenminister, in Teheran mit Mullahs redet, in Saudi-Arabien mit der arabischen Führung?

Kiesewetter: Wir können uns unsere Partner nicht aussuchen, aber dafür ist er der Außenminister und dazu brauchen wir keine Nebenaußenminister.

Müller: Wladimir Putin können wir uns auch nicht aussuchen.

Kiesewetter: So ist es. Aber das ist die Sache des Bundesaußenministers und nicht unbedingt einzelner Ministerpräsidenten. Entscheidend ist, dass man mit dem Iran ein Abkommen erzielt hat in einer Zeit, wo der Iran ein Mehrfaches an Menschen hingerichtet hat als Saudi-Arabien, und jetzt dem Außenminister vorzuwerfen, nicht nach Saudi-Arabien zu reisen wegen der Hinrichtungen, verkennt die Lage. Wir müssen mit Partnern in diesen Regionen sprechen, und wenn wir es nicht tun, werden es andere machen. Das bedeutet also, sowohl mit Putin, der ja in den internationalen Verhandlungen in Wien eingebunden ist, müssen wir sprechen, aber dafür ist der Außenminister zuständig.

Müller: Ich muss Sie das noch mal fragen. Ist Saudi-Arabien schlimmer als Russland?

Kiesewetter: Hier geht es nicht um Gewichtungen und auch nicht um schlimmer. In der Politik kann man nicht mit Emotionen ausschließlich arbeiten. Saudi-Arabien ist keine Demokratie im westlichen Verständnis. Saudi-Arabien ist ein Land, wo erhebliche Menschenrechtsverletzungen vorliegen, aber nicht mehr als die im Iran stattfinden, und die deutsche Wirtschaft blickt mit großer Erleichterung auf die Aufhebung der Sanktionen. Also hier muss man schon auch mit Blick auf Werte und Interessen sehr deutlich austarieren, dass der Iran teilweise bevorzugt behandelt wird als Saudi-Arabien.

Müller: Reden Sie da auch offen über die Netzwerke, die von Saudi-Arabien in Deutschland und vom Iran aus in Deutschland finanziert werden?

Kiesewetter: Eindeutig! Saudi-Arabien ist mitverantwortlich für die schlechte Lage in Syrien, insbesondere die Unterstützung der al-Nusra und einiger anderer salafistischen und wahhabitischen Aufstandsbewegungen. Saudi-Arabien finanziert Moscheen in ungeheurem Ausmaß auf dem Balkan und das ist immer Thema auch von unseren Verhandlungen. Entscheidend ist, dass Saudi-Arabien versteht, dass die internationale Gemeinschaft das nicht mitträgt. Im Übrigen: Ich weiß nicht, ob das bekannt ist, Saudi-Arabien hat zwischenzeitlich 500.000 Flüchtlinge aus Syrien aufgenommen und betreut die auch. Saudi-Arabien hat eine Art Janusköpfigkeit, aber wir können uns diesen Partner genauso wie Iran nicht aussuchen. Wir müssen mit denen in der Region verhandeln, damit die Waffen schweigen und die Verhandlungen Vorrang bekommen.

Müller: Könnte es denn sein, dass Horst Seehofer eine politische Diskussion befeuert, sie vielleicht auch ein bisschen entschärft, weil, wie Sie es ja auch angedeutet haben, viele Bürger in Deutschland ja auch eine Sympathie für Russland pflegen, mehr vielleicht sogar als in Richtung Washington, und dass Horst Seehofer jetzt sagt, in dieser angespannten Situation, die Sie, Herr Kiesewetter, beschrieben haben, dass es ganz klug ist, nach Moskau zu fahren, um diese Flanke von der CSU abzudecken und eben nicht von der AfD?

Kiesewetter: Ich glaube, das würde die Rolle, die Deutschland in dieser Hinsicht hat, völlig überschätzen. Aber es ist schon eindeutig so, dass die CSU die Mission hat zu verhindern, dass eine Partei rechts der Union demokratisch legitimiert ins Parlament einzieht. Aber mit Blick auf das Bundesland Baden-Württemberg werden schon Stimmen laut, weil die CSU Forderungen stellt, die in der Praxis nur schwer umsetzbar sind, Grenzschließungen und Obergrenzen, Obergrenzen werden gerissen, und das suggeriert eine Handlungsfähigkeit, die wir im Bundestag so nicht sehen, und das treibt viele Leute auch zur AfD, weil sie sagen, wenn alle so handeln würden wie die CSU, wäre das Problem gelöst. Aber wir bekämen erst recht Probleme, wenn Obergrenzen gerissen werden und Grenzschließungen zu erheblichen menschlichen Verlusten führen.

Müller: Soll die CSU nicht rechter werden?

Kiesewetter: Ich glaube, die Aufgabe demokratischer Parteien ist es, die Bevölkerung zu motivieren, sich politisch zu engagieren, zumindest an Wahlen teilzunehmen und sich zu informieren. Aufgabe politischer Parteien ist es nicht, zu radikalisieren oder durch vermeintlich einfache Lösungen zu begeistern. Die Politik beginnt immer mit der Betrachtung der Wirklichkeit, und die ist in der Regel vielfältiger oder komplexer als die einfachen Lösungen, die die AfD anbietet. Deswegen sollte man sich der AfD nicht anbiedern, sondern sie stellen.

Müller: Wir haben noch diese Schießbefehl-Diskussion, wenn ich sie so zusammenfassen darf, mitbekommen seit diesem Wochenende, ausgelöst von Frauke Petry (AfD). Würden Sie mit der AfD noch reden?

Kiesewetter: Die AfD hat sich damit diskreditiert. Wir müssen sie öffentlich stellen, auch auf Veranstaltungen. Wir müssen die AfD entlarven als eine rechtsradikale Partei, die sich nicht davor scheut, auf Frauen und Kinder zu schießen, wenn sie die Grenzen überwinden. Das geht so nicht und das müssen wir unserer Bevölkerung auch deutlich machen, dass eine Partei, die einen Schießbefehl an der Grenze hat, eher die Nähe zur SED hat, die wir überwunden haben, als zu irgendeiner anderen demokratischen Partei in Deutschland.

Müller: Bei uns im Deutschlandfunk der CDU-Außen- und Verteidigungspolitiker Roderich Kiesewetter.
Kiesewetter: Vielen Dank, Herr Müller.