Kambodscha müsse sich mit dem Rote-Khmer-Regime von 1975 bis 1979 auseinandersetzen, sagte die Menschenrechtsexpertin Barbara Lochbihler (Grüne) im Interview mit dem Deutschlandfunk. Dazu leiste das Völkermordtribunal, das jetzt die letzten noch lebenden Anführer der Roten Khmer zu lebenslangen Haftstrafen verurteilt hat, einen wichtigen Beitrag.
Da in Kambodscha noch immer Täter und Opfer des Terrorregimes zusammenlebten, habe eine Aufarbeitung der Schreckensherrschaft noch kaum begonnen. Das Urteil ebne den Weg für eine Wiedergutmachung der Verbrechen gegen die Menschlichkeit der Roten Khmer.
Das Interview in voller Länge:
Sandra Schulz: Der Horror dauerte vier Jahre, bis heute wirkt er nach. Zwischen 1975 und '79 herrschten in Kambodscha die Roten Khmer. Die Bewegung wollte einen maoistischen Bauernstaat errichten. Bildung galt als verdächtig, Bücher wurden verbrannt, Brillen zertrampelt und Menschenleben in ungeheurer Zahl. Das Terrorregime verfolgte alles und jeden, was sich ihm in den Weg stellte – aber nicht nur. Bis 1979 kamen geschätzt 1,7 Millionen Menschen um, ein Viertel der Bevölkerung. Gefoltert, ermordet, verhungert. Zwei der damaligen Drahtzieher sind jetzt verurteilt worden.
Vor gut zwei Stunden wurde gemeldet, beide sind zu lebenslangen Haftstrafen verurteilt worden. Den Prozess hat Barbara Lochbihler beobachtet, Europaabgeordnete für die Grünen, früher Generalsekretärin der deutschen Sektion von Amnesty International. Und jetzt erreichen wir sie in Phnom Penh, wo es schon Nachmittag ist. Guten Tag!
Barbara Lochbihler: Guten Tag!
"Ausführliche Begründung vom Gericht"
Schulz: Wie hat das Gericht die Entscheidung begründet?
Lochbihler: Es war eine sehr ausführliche Begründung, und wenn man auf den Angeklagten Nuon Chea schaut, der eben engster Vertrauter von Pol Pot auch war, war das ganz klar, dass sie begründet haben, in allen Anklagepunkten - Zwangsvertreibung, Aushungern, Foltern - war er eben engst damit vertraut, hat diese Politik auch umgesetzt, insbesondere, wie man mit dem Feind umgeht. Und Feind war eigentlich jeder, auch innerhalb der eigenen Reihen. Und sie haben eben gesagt, er ist dafür verantwortlich. Bei dem zweiten, bei dem Khieu Samphan, war das so, dass sie auch zurückgewiesen haben die Anklagepunkte, dass er wirklich nicht direkt Befehle gegeben hat, aber er hat immer in der engsten Führung an Treffen teilgenommen, an Diskussionen, und so damit beigetragen, dass diese Politik auch umgesetzt werden kann, und sie haben ihn deshalb auch zu lebenslänglich verurteilt.
"Täter und Opfer leben auch jetzt noch zusammen"
Schulz: Den Prozess verfolgt haben auch Opferangehörige, Überlebende des Terrorregimes. Wie haben sie reagiert?
Lochbihler: Die Opfer, das sind über 4.000 Personen jetzt für diesen Prozess, die haben sich sehr gut auch vorher schon vorbereitet, haben stellvertretend auch Forderungen eingereicht, was sie an Wiedergutmachung, wenn man das hier sagen kann, haben wollen. Und sie konnten ja dort jetzt heute nicht selber reden, aber man hat schon gesehen, sie haben nicht mit dem Kopf geschüttelt. Sie waren sehr ruhig, und auch hinterher hat man ja gesprochen und war man doch zufrieden, dass in beiden Fällen hier lebenslänglich verurteilt wurde.
Und das Gericht, also der Richter hat auch vorgetragen, dass das Gericht befürwortet, dass diese kollektiven Wiedergutmachungsprojekte, die von den Opfern und der Zivilvertretung vorgeschlagen wurde, dass man die umsetzen soll. Da geht es darum, zum Beispiel einen nationalen Gedenktag einzuführen, an die Opfer der Roten Khmer zu denken. Dass es Therapie geben soll, dass es Mahnmale im Land geben soll. Weil, Sie müssen sich vorstellen, bis vor Kurzem war über diesen Zeitraum noch nichts in den Schulbüchern zu lesen. Also dass man diesen Prozess weiterführt, dass darüber geredet wird, dass man über das Unrecht, das geschehen ist, spricht. Es war ja ein Krieg in einem Land, ein Bürgerkrieg, kann man fast sagen, wo Täter und Opfer ja auch jetzt noch zusammenleben.
Auseinandersetzung mit der eigenen Geschichte
Schulz: Und Sie haben es gerade genannt schon, das Stichwort: Wiedergutmachung. Ist das Land der Wiedergutmachung jetzt ein Stück näher gekommen?
Lochbihler: Also, politisch ist alles sehr schwierig hier in Kambodscha. Sie haben ja anfangs auch gesagt, wie lange das gedauert hat, dass das internationale Hybrid-Gericht hier tätig werden konnte, weil vonseiten der politischen Führung natürlich auch immer stark Einfluss genommen wird. Der jetzige Staatschef Hun Sen war ja auch früher bei den Roten Khmer. Und in der Liste des Gerichtshofs sind ja auch noch andere mögliche Fälle, die aber teilweise - man weiß das nicht genau, aber das wird vermutet - durchaus auch noch Entscheidungsträger sind.
Aber, so ist meine Einschätzung, gegen diese Forderungen, öffentlich zu diskutieren, Therapie anzubieten, hier nicht stehen zu bleiben, also sich mit der eigenen Geschichte auseinanderzusetzen, dem wird wohl nicht entgegengetreten. Aber eben dieser Staatschef Hun Sen hat in einem Gespräch vor einigen Jahren mit Ban Ki-moon, dem UN-Generalsekretär - das ist ja auch ein Gericht, das einem Vertrag zugrunde liegt mit der UN, das ist die Grundlage für dieses Gericht, hat er gesagt, das ist jetzt genug, wenn diese Urteile gesprochen sind, und dann wird es keine weiteren mehr geben. Und da sehen Sie schon, dass ein Politiker einfach so mit einem Gericht umgeht, ist er es durchaus gewohnt, eben hier Einfluss zu nehmen. Und ich denke, das muss man natürlich zurückweisen, aber auch die Begründung heute war doch so gut und fundiert, dass die Bestand hat und auch von der Regierung akzeptiert werden muss.
Schulz: Wir haben es gerade noch mal gehört, der sogenannte Bruder Nummer eins, Pol Pot, der ist nie belangt worden. Welche Rolle spielt das in der Diskussion.
Lochbihler: Das war heute keine Debatte mehr. Er ist ja schon, ich glaube, '98 oder so verstorben.
"Gerichtshof hat viel für die Aufarbeitung dieser Menschenrechtsverbrechen getan"
Schulz: Ja, so gesehen, zu früh. Wenn wir noch mal schauen. Wir kennen Sie schon lange, seit einigen Jahren, als Kämpferin für die Menschenrechte. Das Attribut wird in den Nachrichtenagenturen immer recht schnell vergeben – würden Sie sagen, das ist heute ein historisches Urteil im Kampf für die Menschenrechte?
Lochbihler: In der Geschichte Kambodschas ist es sicher sehr wichtig, darüber zu reden, auch für die vielen Opfer. Für die ist es wichtig, und auch für ihre Familien. Und es ist auch, wenn man jetzt international schaut, sehr wichtig, dass dieser internationale Hybrid-Gerichtshof, der ja auch kritisiert wurde, weil er juristisch einfach so wenig Urteile ausgesprochen hat - das war jetzt, heute sind drei Menschen verurteilt worden. Es gab noch einen Direktor des berüchtigten Foltergefängnisses S21, der wurde auch schon verurteilt.
Aber wenn Sie dann denken, dieser Gerichtshof wurde 1993 in einem Vertrag mit der UN angefangen, dass man ihn einrichtet. Der konnte mit der Arbeit erst 2006 anfangen, weil er in einer politischen Gemengelage arbeiten muss, die a) vom Kalten Krieg zuerst geprägt war, dass man überhaupt nicht aufklären durfte, und dann eben auch von politischen Entscheidungsträgern immer beeinflusst wurde. Und da denke ich, dass man juristisch sicher kritisieren kann, dass mit so viel Geld und so viel langer Zeit so wenig Urteile produziert wurden. Aber man kann positiv sagen, dass dieser Gerichtshof viel für die Aufarbeitung dieser Menschenrechtsverbrechen getan hat und noch tut in Kambodscha, weil zum Beispiel der versuchte Genozid an der muslimischen Minderheit der Kham, der kommt ja jetzt in einem zweiten Teil noch - also auch mit Anklagen gegen Nuon Chea und Khieu Samphan.
Schulz: Barbara Lochbihler, Europaabgeordnete für die Grünen. Heute Morgen haben wir sie in der Hauptstadt Kambodschas erreicht, in Phnom Penh. Danke Ihnen!
Lochbihler: Danke Ihnen!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
