Silvia Engels: Rund um den Tod des regimekritischen Journalisten Kashoggi in der saudi-arabischen Botschaft in Istanbul steht die Führung in Riad weiter im Zentrum internationaler Kritik. In Deutschland hat das eine erneute Debatte über den Stopp von Waffenexporten nach Saudi-Arabien ausgelöst. Konkret geht es um die Frage, ob auch bereits genehmigte Geschäfte gestoppt werden sollten. Welchen Umfang an Lieferungen das betrifft, dazu gab es auch einige Informationen im halbjährlichen Rüstungsexportbericht. Er war heute Thema im Kabinett.
Zugehört hat Alexander Neu. Er ist Obmann der Linken im Verteidigungsausschuss, also ein Befürworter strenger Exportbeschränkungen für Waffen. Guten Tag, Herr Neu.
Alexander Neu: Schönen guten Tag.
Engels: Der Gesamtwert der deutschen genehmigten Rüstungsexporte sinkt – im Vergleich zum letzten Bericht vor einem halben Jahr um rund eine Milliarde. Eine gute Nachricht?
Neu: Das ist zunächst einmal eine gute Nachricht. Die schlechte Nachricht ist, dass aber gerade für Saudi-Arabien noch einmal 63 Millionen Euro hinzugekommen sind.
"Eine Diktatur mit sehr, sehr viel Blut an den Händen"
Engels: Jetzt schauen wir auf Saudi-Arabien. Da haben wir die Zahl gerade gehört. Im Gesamtwert von 162 Millionen wurden Rüstungsexporte genehmigt. Da geht es um die berühmt gewordenen Patrouillen-Boote. Sollte man das stoppen?
Neu: Auf jeden Fall! Abgesehen davon, dass Die Linke definitiv gegen Rüstungsexporte ist, gibt es ja nun handfeste Gründe. Der Fall Kashoggi ist ja momentan in aller Munde, aber es geht nicht nur um Kashoggi, um diesen Einzelfall. Es geht darum, dass Saudi-Arabien eine Diktatur ist, und zwar eine Diktatur mit sehr, sehr viel Blut an den Händen, und das ist dann der strategische Partner des Westens. Ich glaube, das sollte man sich noch mal genau überlegen, auch mit den Werten, die gerade die Europäer vertreten, mit einem solchen Partner weiter zu kooperieren.
Denn es geht ja nicht nur um Kashoggi; es geht auch um die innenpolitische Situation in Saudi-Arabien, denn dort werden auch Menschen getötet. Und es geht um den Jemen-Fall. Angesichts dessen ist Saudi-Arabien sicherlich nicht ein Partner, den wir noch hofieren müssen zu Rüstungsexporten.
"Man hätte diesen Deal nicht abschließen müssen"
Engels: Diejenigen, die auf einen etwas zurückhaltenderen Kurs einschwenken wollen, argumentieren ja immer, dass nun einmal Rüstungsexporte auch knallharte Wirtschaftsinteressen sind. Nun ist die Frage: Wenn diese Patrouillen-Boote nicht geliefert werden, werden dann die Bundesregierung oder möglicherweise andere Kräfte gezwungen sein, 162 Millionen zu bezahlen an Entschädigung an die Peene-Werft?
Neu: Schauen Sie, man hätte ja gar nicht diesen Deal abschließen müssen. Man weiß ja, dass Saudi-Arabien nicht unbedingt eine Musterdemokratie ist. Jetzt zu sagen, wir können diesen Deal nicht mehr aufhalten, weil sonst müssten wir eventuell Strafzahlungen machen an die Werke, das ist natürlich richtig. Aber niemand hat die Bundesregierung gezwungen, dass sie überhaupt diesem Deal zustimmt. Da ist, glaube ich, eine falsche Argumentation.
Aber auch die Schwierigkeit ist, wenn man sagt, wir müssten auf der europäischen Ebene eine gemeinsame Position hervorbringen. Das ist zunächst einmal begrüßenswert, wenn Herr Altmaier das sagt. Aber es kann natürlich keine Ausrede sein, wenn die europäischen Partner nicht mitziehen, zu sagen, okay, dann müssen wir auch mitziehen, ansonsten kommen wir in einen Konkurrenznachteil. Das finde ich sehr schwierig, eine solche Argumentation.
162 Millionen: "im Rüstungsbereich ganz, ganz wenig Geld"
Engels: Aber jetzt ist das Kind ja so gesehen im Brunnen. Das heißt, Sie wären dafür, dass die Bundesregierung für diese 162 Millionen dann auch in der Kreide steht?
Neu: Wissen Sie, 162 Millionen hören sich für den Bundesbürger immer sehr viel an. Im Rüstungsbereich ist das ganz, ganz, ganz wenig Geld. Wenn man diese 162 Millionen dann an die Werft zahlt, damit die dortigen Arbeiter und Arbeiterinnen weiterhin einen Job haben, auf der einen Seite, sozusagen als Kompensation für die Nichtfertigung weiterer Boote, oder auf der anderen Seite die Boote gefertigt werden, nach Saudi-Arabien exportiert werden und dort genutzt werden, um den Jemen-Krieg weiter anzuheizen – und Saudi-Arabien ist der führende Akteur in dem Massaker im Jemen -, dann tendiere ich doch eher ganz deutlich zur ersten Option.
Engels: Dann wäre das aber auch vielleicht der Einstieg in den zweiten Teil unseres Gespräches, nämlich der von Ihnen ja angesprochene und auch von Herrn Altmaier erwähnte europäische Zusammenhang, die da zu beachten ist. Denn Rüstungsexporte bestehen ja derzeit aus vielen Komponenten. Machen wir es konkret: Großbritannien hat derzeit zum Beispiel eine Lieferung von 48 Eurofightern an Saudi-Arabien in Aussicht gestellt. Auch deutsche Firmen liefern hier Komponenten. Bislang galt unter europäischen Partnern, dass ein Land in einem solchen Fall nicht aus der Lieferung aussteigt. Sollte Deutschland die Vereinbarung brechen?
Neu: Unbedingt! Auch Großbritannien hat eine Verantwortung in Fragen von Menschenrechten, und wenn Großbritannien die wirtschaftlichen Interessen und strategischen Interessen über die Menschenrechte setzt, finde ich, dass Deutschland einen anderen Weg einschlagen sollte.
"Etwa 0,01 Prozent des Bruttosozialprodukts"
Und wenn wir dann diese Komponenten nicht an Großbritannien zur Lieferung dieser Eurofighter liefern werden, dann ist das eine starke Signalwirkung auch an Großbritannien. Ich finde, da kann Deutschland einen positiven Weg einschlagen, einen Sonderweg, der eine Signalwirkung an die anderen europäischen Länder ist.
Engels: Das ist eine Signalwirkung, aber auch daraufhin, dass Deutschland dann als Rüstungsexporteur oder als Rüstungsproduzent mittelfristig überhaupt keine Rolle mehr spielt, denn die europäischen Partner wollen ja weiter exportieren und werden dann Deutschland als Zulieferer als nicht zuverlässig sehen und nicht mehr zusammenarbeiten.
Neu: Schauen Sie mal: Wenn man sich anschaut, welchen Wert die Rüstungsindustrie pro Jahr in der deutschen Volkswirtschaft herstellt, dann ist das etwa 0,01 Prozent des Bruttosozialprodukts, also ganz, ganz, ganz wenig. Wenn man darauf verzichtet, Rüstungsexporte zu betreiben, hat das für die deutsche Volkswirtschaft nahezu keine Auswirkungen.
Engels: Frankreich und auch Großbritannien liefern ja in viel größerem Umfang Rüstung nach Saudi-Arabien. Sie haben das kritisiert. Die Regierungen dort lassen derzeit nicht erkennen, das zu stoppen. Heißt: Würde denn umgekehrt Deutschland irgendeine Wirkung auf Riad erzielen, wenn die Deutschen aussteigen?
Neu: Vielleicht nicht unmittelbar eine Wirkung. Zunächst einmal natürlich eine Wirkung, dass ein starkes Signal ausgesendet werden würde. Auch wenn Frankreich und Großbritannien sich dann in diese Nische hinein begäben, ist es doch so, dass zumindest in Deutschland hier dann eine saubere Politik betrieben werden würde.
Verstößt die Regierung gegen ihre eigenen Erklärungen?
Ich habe mir gerade noch mal die Homepage angeschaut des Wirtschaftsministeriums, und da steht geschrieben: "Dabei legt die Bundesregierung besonderes Augenmerk darauf, dass die Güter nicht für Menschenrechtsverletzungen missbraucht werden, oder zur Verschärfung von Krisen beitragen." Aber das ist genau der Fall mit Saudi-Arabien und da möchte ich, dass die Bundesregierung ihren Worten auch Taten folgen lässt.
Engels: Kommen wir noch mal auf Deutschland zurück. Wenn Sie dafür plädieren, die Rüstungsproduktion sei eh nicht so entscheidend in Deutschland als Wirtschaftsfaktor, dann könne man doch auch ganz aussteigen, wie weit wollen Sie denn da Entschädigungen an die betroffenen Regionen liefern?
Neu: Entschädigungen nur an die Rüstungsunternehmen, wo es bereits diese Verträge gibt. Das ist ganz klar, das ist selbstredend. Aber dann dürfen auch keine weiteren Verträge mehr geschlossen werden, das heißt keine weiteren Ausfuhrgenehmigungen mehr erteilt werden in Zukunft.
Engels: Keine weiteren Ausfuhrgenehmigungen mehr erteilt werden. Aber es ist ja auch so, dass für die europäische Verteidigung Waffen, die überhaupt nicht exportiert werden, sondern innerhalb der NATO möglicherweise gebraucht werden, Deutschland auch ein wichtiger Faktor ist. Inwieweit wollen Sie denn mit dieser Komponentenzulieferung in der Hinsicht verhindern, dass man in der NATO weiter Produktion betreibt, aber sicherstellen, dass davon nichts als Komponente in Krisengebiete gerät?
Neu: Das ist natürlich sehr, sehr schwierig. Wenn wir an NATO-Partner oder NATO-vergleichbare Partner Komponenten exportieren, dann ist es sehr, sehr schwierig zu kontrollieren, ob diese diese Komponenten dann weiter in Drittländer exportieren. Vor diesem Hintergrund bin ich dafür, keine Experimente, sondern knallharten Rüstungsexportstopp zu praktizieren.
Rüstungsingenieure könnten auch im zivilen Bereich arbeiten
Engels: Was denken Sie, wie viele Arbeitsplätze das betreffen würde?
Neu: Wir haben in Deutschland etwa 80.000 Personen, die in der Rüstungsindustrie arbeiten. Wir stehen sehr stark für eine Rüstungskonversion. Das heißt, dass diese Rüstungsunternehmen einer zivilen Konversion unterliegen. Wir könnten diese Ingenieure auch sehr gut in anderen Bereichen verwenden und nutzen, also im zivilen Bereich. Ich glaube, dass das sehr gut aufzufangen wäre.
Engels: Viele argumentieren ja auch, dass es oftmals gar nicht recht zu unterscheiden ist, ob nun ein Zulieferprodukt für die zivile oder die militärische Nutzung verwendet wird. Wie wollen Sie das im Blick halten?
Neu: Das ist noch ein ganz anderes Thema. Das ist sehr schwierig. Es gibt sehr eindeutige Produkte, die einen militärischen Charakter haben, und es gibt Produkte, die einen "Dual-Use"-Charakter haben. Bei letzterem muss man einfach noch mal genau schauen. Das kann ich jetzt in der Kürze auch nicht ausformulieren. Ich denke aber, bei Ersterem kann man das ganz klar benennen. Bei Zweiterem müssen Experten daran, um zu schauen, was da zum Beispiel als "Dual Use"-Güter missbraucht werden könnte. Das geht ja auch bis in den Bereich der Chemie hinein, Medikamente und so weiter, die dann "Dual-Use"-genutzt und missbraucht werden könnten. Das kann ich Ihnen so nicht sagen, da ich in diesem Bereich kein Fachmann bin.
Patrouillen-Boote nur zu Verteidigungszwecken?
Engels: Aber am Ende könnte es doch darauf hinauslaufen, dass Güter nach Saudi-Arabien exportiert werden, die möglicherweise hier nicht eindeutig zuzuordnen sind.
Neu: Das ist immer das Risiko. Das ist ganz klar. Das kann man nicht ausschließen.
Engels: Denn das Argument galt ja auch zum Teil für die Patrouillen-Boote, dass damit ja zugesichert worden war, dass hier eigentlich nur Absicherung betrieben wird. Aber hier sehen Sie diesen Fall nicht?
Neu: Nein, nein. Das hier nicht.
Engels: Gut! Dann setzen wir hier einen Punkt. – Das war Alexander Neu. Er gehört der Linken an und ist dort der Obmann im Verteidigungsausschuss. Wir sprachen mit ihm über die neuen Rüstungsexportzahlen in einem neuen Bericht, der heute im Bundeskabinett war. Vielen Dank für das Gespräch.
Neu: Bitte! – Auf Wiederhören!
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