Dirk Müller: Die Zahlen sprechen für sich. Die deutschen Waffenausfuhren haben sich im vergangenen Jahr fast verdoppelt. Rund acht Milliarden Euro sind da zusammengekommen. 2014 waren es vier Milliarden. Dabei hatte Sigmar Gabriel mehr als nur einmal versprochen: "Wir werden unsere Rüstungsexporte reduzieren!" Vor allem damit gemeint Lieferungen in die Krisengebiete, zum Beispiel in den Nahen Osten. Doch nun ist fast alles anders, oder es ist so wie vorher, je nach Sichtweise der Dinge.
Ein Rekordhoch für die deutschen Rüstungsexporte - das ist auch jetzt unser Thema mit Otfried Nassauer, Direktor des Berliner Informationszentrums für Sicherheitspolitik. Guten Tag.
Otfried Nassauer: Guten Tag!
Müller: Rüstet Deutschland andere Staaten auf?
Nassauer: Ja natürlich! Das tut jedes Land, das Rüstung exportiert. Und die Zahlen, die jetzt vorliegen beziehungsweise im Februar ja auch schon angemeldet wurden, die sind deutlich höher. Selbst wenn man Sondereffekte abzieht, die sich aus verschiedenen Geschichten ergeben, dann hat Herr Gabriel in den beiden Jahren, in denen er allein verantwortlich für die Rüstungsexporte ist, im Prinzip in jedem Jahr eine Milliarde mehr genehmigt als die schwarz-gelbe Vorgängerregierung in ihren letzten Jahren.
Müller: Herr Nassauer, er bringt aber hier, der Wirtschaftsminister und SPD-Chef Sigmar Gabriel, als Argument zum Beispiel vier Tankflugzeuge für Großbritannien. 1,1 Milliarden, das ist die Milliarde, von der Sie sprechen. Großbritannien aufzurüsten, wie auch immer zu helfen, dürfte kein Problem sein?
Nassauer: Zunächst einmal klar. Aber in allen früheren Jahren war das ja genauso, dass ältere Genehmigungen nach dem Kriegswaffen-Kontrollgesetz dann später auch auftauchten, wenn die Ausfuhrgenehmigung erteilt wurde, und in die Statistik einflossen. Das ist ja kein Sonderfall in diesem Jahr 2014 oder 2015.
Nein, nein, darum geht es nicht, sondern es ist in der Tat eine Steigerung des Genehmigungsumfangs, nicht nur bei den Einzelgenehmigungen, sondern auch bei den Sammelausfuhrgenehmigungen, und damit ist eine Gesamtsteigerung zu verzeichnen, die sich auch übrigens 2016 wahrscheinlich, wenn auch in geringerem Umfang, wiederholen wird.
"Drittländer werden von der Bundesrepublik in der Tat mit Rüstungsgütern beliefert"
Müller: Gesamtsteigerungen von Waffenlieferungen, von Rüstungsgütern. Auch - und das ist jetzt meine Frage - in Krisengebiete?
Nassauer: Auch in Krisengebiete. Die 1,6 Milliarden für Katar für die Panzer, die sind auch 2016 noch nicht alle ausgeliefert. Da gehören U-Boote hin. Drittländer werden von der Bundesrepublik in der Tat mit Rüstungsgütern beliefert und im Februar hat Herr Gabriel sogar noch den Fehler gemacht und hat versucht, bestimmte Drittländer-Lieferungen rauszurechnen, weil er die in die Verantwortung von Schwarz-Gelb schob. Das ist kein ganz seriöses Vorgehen gewesen.
Müller: Jetzt müssen Sie uns aber erklären warum. Verstehe ich nicht ganz. Panzer und Panzerhaubitzen nach Katar, Wert 1,6 Milliarden, ist unter der schwarz-gelben Regierung beschlossen worden, umgesetzt worden. Kann der Minister denn das jetzt einfach stoppen?
Nassauer: Er hätte versuchen können, es zu stoppen. Er ist wahrscheinlich an der Tatsache gescheitert, dass die anderen, an der damaligen Entscheidung beteiligten Ministerien diese Entscheidung nicht zurücknehmen wollten. Da war aber auch sein sozialdemokratischer Kollege Steinmeier mit betroffen und deswegen hat das wahrscheinlich nicht geklappt.
Müller: Es lag auch an Frank-Walter Steinmeier, sagen Sie?
Nassauer: Ja natürlich!
"Herr Steinmeier muss zugestimmt haben"
Müller: Weil der dafür ist, Panzer nach Katar zu liefern?
Nassauer: Herr Steinmeier wird wahrscheinlich - - Wir wissen ja nicht genau, wie der Bundessicherheitsrat beziehungsweise die beteiligten Ministerien ihre Diskussion da gestalten, weil das im Geheimen passiert. Aber Herr Steinmeier muss zugestimmt haben beziehungsweise nicht Nein gesagt haben, so wie Herr Gabriel das wollte.
Müller: Das heißt, Frank-Walter Steinmeier hätte als Bundesaußenminister im Bundessicherheitsrat ein Veto einlegen können, dann hätte es nicht funktioniert?
Nassauer: Jetzt wird es kompliziert, und zwar, weil wir in einer neuen Situation sind. Heute entscheidet der Bundessicherheitsrat nur noch über Grundlinien beziehungsweise einzelne Projekte. Der hat früher wesentlich mehr gemacht in der Sicherheitspolitik, aber kann das heute nicht mehr, weil das Bundesverfassungsgericht der Bundesregierung den Rat gegeben hat in seinem 2014er-Urteil, dass die Verfahrensweise, die die Bundesregierung bis dahin Jahrzehnte praktiziert hat, wenn sie denn zur Klage käme, nicht richtig wäre, also verfassungswidrig wäre. Deswegen wird heute der Bundessicherheitsrat nur noch befasst und nicht mehr eingesetzt, um die endgültigen Entscheidungen zu treffen. Stattdessen entscheiden jetzt die Ministerien, die da federführend tätig sind, und da ist das Außenministerium halt bei.
Müller: Noch mal die Frage: Hätte Steinmeier Nein gesagt, wäre das Ganze nicht gelaufen?
Nassauer: Dann wäre die Frage gewesen, ob Frau Merkel von ihrer Weisungsbefugnis als Kanzlerin Gebrauch gemacht hätte und die beiden sozialdemokratischen Minister angewiesen hätte, diesen Export trotzdem durchgehen zu lassen.
Noch viele unbearbeitete Anträge aus den Jahren 2014 und 2015
Müller: Wenn diese Spekulationen, wenn das stimmt, was Sie jetzt sagen - Sie sagen ja auch einschränkend, Herr Nassauer; wir können das nicht feststellen, weil das Ganze geheim ist und wir keine Bestätigungen haben über das Abstimmungsverhalten der jeweiligen beteiligten Minister -, das kommt mir doch jetzt ein bisschen so vor, wenn ich Ihnen folge, dass Frank-Walter Steinmeier und Sigmar Gabriel versuchen, die Öffentlichkeit zu täuschen zum Thema Rüstungspolitik.
Nassauer: Ob das jetzt ein aktives Täuschen wollen ist, das will ich dahingestellt sein lassen. Ich will einfach nur, so wie ich es auch am Anfang gesagt habe, verdeutlichen, dass die deutschen Rüstungsexporte steigen und weil sie steigen, das mit der Restriktivität mehr Rhetorik als Praxis ist.
Müller: Aber er sagt ja, er will reduzieren. Dann macht er das nicht. Dann sagen Sie, ist keine Täuschung, wie auch immer. Auf jeden Fall entsprechen dann die Worte nicht der Wirklichkeit.
Nassauer: Die Worte entsprechen auf jeden Fall nicht in vollem Umfang der Wirklichkeit. Nein, das ist so, und es ist auch so, dass viele Entscheidungen, die sehr umstritten sein könnten, möglicherweise noch ausstehen und in diesem Jahr noch getroffen werden sollen, insbesondere über Lieferungen auf die arabische Halbinsel, wo ich nach meinem Wissensstand höre, dass da noch sehr viele unbearbeitete Anträge aus den Jahren 2014, 2015 herumliegen.
Müller: Wissen Sie da was Konkreteres? Was steht da an für wen?
Nassauer: Es gab einen Bericht in der "Süddeutschen Zeitung", dass Saudi-Arabien noch Boxerpanzer haben wolle und dass es auch verschiedene andere Munitionslieferungen nach Saudi-Arabien noch gäbe, und ich kann natürlich mir vorstellen, dass Herr Gabriel gerade bei Munitionslieferungen große Bauchschmerzen hat, die mitten in einen laufenden Krieg hineinzuliefern.
Müller: Gibt es denn in der Praxis noch so etwas wie Exportrichtlinien, das heißt Verbot von Waffenlieferungen in Krisenregionen, direkt in Krisenstaaten? Denn wenn wir über den Nahen Osten reden, sind ja alle Länder daran beteiligt, an dieser Krisensituation. Darf Deutschland dahin liefern?
Nassauer: Als politische Leitlinien gibt es die noch. Die sind aus dem Jahr 2000. Die sind auch von dieser Großen Koalition nicht geändert worden. Die stammen aus der rot-grünen Zeit und diese politischen Richtlinien sehen Kriterien, ähnlich wie bei der Europäischen Union vor, was bei der Entscheidung über Rüstungsexporte zu berücksichtigen ist, und das Nichtliefern in Spannungsgebiete steht in diesen Richtlinien weiterhin, wenn auch mit leicht anderer Formulierung, drin.
Müller: Es sind Richtlinien, aber die Bundesregierung richtet sich nicht nach diesen Richtlinien?
Bundesregierung richtet sich nicht immer nach ihren eigenen Richtlinien
Nassauer: Sie richtet sich nicht immer nach ihren eigenen Richtlinien, das ist genau richtig, obwohl sie eigentlich ja eine politische Selbstverpflichtung darstellen und kein Gesetz.
Müller: Die Lieferungen sollen keine Konflikte schüren oder keine Konflikte verschärfen, steht ja auch da irgendwo drin.
Nassauer: Korrekt! Das war die erweiterte Formulierung für Nichtliefern in Spannungsgebiete.
Müller: Und die Waffen, die dort geliefert werden, führen zum Gegenteil?
Nassauer: Die Waffen, die dorthin geliefert werden, die können zum Gegenteil führen. Das ist natürlich richtig.
Müller: Aber das wissen wir nicht?
Nassauer: Manchmal ist es ja einfach so: Waffen sind sehr langlebig. Wir liefern einem Staat etwas und 15 Jahre später wird es für einen Konflikt eingesetzt. Manchmal ist der Zeitabstand kleiner, dann kann man es ein bisschen deutlicher erkennen. Aber wenn wir jetzt noch mal auf den Fall Saudi-Arabien zurückkommen: Munitionslieferungen nach Saudi-Arabien, im Moment, wo Saudi-Arabien im Jemen Krieg führt und solche Munition dafür gebrauchen könnte, sind ein echtes Problem.
Müller: Stimmt denn wenigstens der Satz - wir haben nicht mehr viel Zeit, ich möchte Sie das trotzdem fragen: Wenn wir es nicht tun, wenn wir nicht liefern, dann tun es die anderen?
Nassauer: Dieser Satz kann natürlich stimmen, aber dann passieren solche Dinge, dass zum Beispiel eine deutsche Firma, weil sie nicht aus Deutschland liefern darf, aus Südafrika liefert.
Müller: Bei uns heute Mittag im Deutschlandfunk Otfried Nassauer, Direktor des Berliner Informationszentrums für Sicherheitspolitik. Danke für das Gespräch, Ihnen noch einen schönen Tag.
Nassauer: Schönen Tag noch!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
