Waffen seien kein normales Wirtschaftsgut, sagte der Friedensforscher Jan Grebe im Interview mit dem Deutschlandfunk. Die Rüstungsindustrie kenne die Risiken und sei angehalten, Konzepte zu entwickeln, sollten Absatzmärkte wegbrechen. Es ginge jedoch nicht, dass man verlorene Märkte mit Lieferungen in problematische Drittstaaten wie Saudi-Arabien kompensiere. Genau diese Tendenz sei aber bei den Genehmigungen von Rüstungsexporten der Vorgängerregierung zu beobachten gewesen, sagte Grebe.

Der Stopp des Rüstungsgeschäfts mit Russland sei vor diesem Hintergrund ein klares politisches Signal des Wirtschaftsministers. Sigmar Gabriel (SPD) strebe eine restriktivere Rüstungspolitik an, ist sich Grebe sicher. Generell müsse die Bundesregierung bei der Genehmigung von Rüstungsexporten weg von der Einzelfallentscheidung: "Es müssen nachvollziehbare Kriterien für eine Rüstungsexportpolitik definiert werden", forderte der Friedensforscher. Das schaffe die nötige Transparenz.

Sandra Schulz: Es geht um viel Geld, um mehr als eine Milliarde Euro. Die beiden Hubschrauberträger, die Russland in Frankreich bestellt hat, sollen 1,2 Milliarden Euro kosten. Und da liegt es nahe, dass Frankreich das Geschäft aus den Wirtschaftssanktionen heraushalten wollte, die die EU in der vergangenen Woche gegen Russland beschlossen hat. Die deutsche Herangehensweise ist jetzt eine andere. Es ist bekannt geworden, dass Bundeswirtschaftsminister Gabriel von der SPD ein Rüstungsgeschäft mit Russland endgültig gestoppt hat.

Und mitgehört hat Jan Grebe, Friedensforscher in Bonn beim Internationalen Konversionszentrum. Er ist uns jetzt zugeschaltet, guten Tag!

Jan Grebe: Guten Tag, Frau Schulz!

Schulz: Wirtschaftsminister Gabriel hat jetzt die Genehmigung zur Ausfuhr eines Gefechtsübungszentrums nach Russland widerrufen. Ist das eine gute Nachricht?

Grebe: Das ist zunächst erst mal ein klares politisches Signal, was, wie wir gerade schon gehört haben, deutlich über die EU-Sanktionsbeschlüsse hinausgeht und auch ein bisschen abweicht von der Linie, die Gabriel eigentlich seit Amtsantritt aufgegeben hat, nämlich eben keine Beschlüsse der vorherigen Regierung zurückzunehmen. Und das ist ein starkes politisches Signal, was durchaus positiv zu bewerten ist. Denn hier ist klar der Versuch zu erkennen, eben eine deutlich restriktivere Rüstungsexportpolitik umzusetzen.

Schulz: Sind die Arbeitsplätze in der Rüstungsindustrie denn weniger wert als andere?

Grebe: Natürlich nicht, jeder Arbeitsplatz ist wichtig. Aber man muss auch sehen, dass Rüstungsexporte kein normales Wirtschaftsgeschäft sind, sondern es ist ein besonderes Gut, was eben klaren rechtlichen Regeln unterlegen ist. Und das wissen auch die Rüstungsunternehmen, Sie können eben mit Rüstungsgütern nicht so handeln wie mit anderen Gütern oder Dienstleistungen. Und in dem Feld bewegt man sich und dieses Risiko kennen auch die Rüstungsunternehmen. Von daher geht es jetzt hier nicht darum, Szenarien auszumalen, wie viele Arbeitsplätze verloren gehen, sondern wenn die Rüstungsindustrie erkennt, dass Märkte wegbrechen oder sie eben an andere Märkte nicht mehr so einfach liefern können, müssen sie a) selber damit umgehen und Alternativen entwickeln, und gleichzeitig muss die Politik bereit sein, Konzepte gemeinsam mit der Industrie und den Betriebsräten zu entwickeln, wie man auch einzelne Produktionskapazitäten zurückfahren kann oder wie man insgesamt eine Konversion oder eine Konsolidierung der Rüstungsindustrie anstoßen kann.

Schulz: Das heißt aber, dass Sie als Friedensforscher Rüstungsexporte nicht grundsätzlich falsch finden?

Grebe: Nein, es gibt natürlich Szenarien, wo das sinnvoll ist, oder es gibt weniger kritische Länder. Die Exporte an europäische Partnerstaaten oder auch an NATO-Mitgliedsstaaten sind natürlich nicht so kritisch wie andere Exporte. Nur haben wir in den letzten Jahren gesehen, dass die Bundesregierung immer deutlicher gewillt war, auch von Grundsätzen abzuweichen, Drittstaaten, also Staaten außerhalb der EU oder der NATO sind zu beliebten Kunden geworden, im Jahr 2013 sind über 60 Prozent aller deutschen Rüstungsexporte an solche Drittstaaten gegangen. Darunter finden sich Länder wie Saudi-Arabien, die Vereinigten Arabischen Emirate, Indonesien, Katar. Und das zeigt die Problematik, wie sich die Rüstungsexportpolitik entwickelt hat. Und diese Länder liegen in angespannten Regionen, dort finden teilweise Konflikte statt. Und viele dieser Länder weisen eine ziemlich schlechte Menschenrechtsbilanz auf, wo es wirklich aktive Menschenrechtsverletzungen gibt, und solche Exporte sind natürlich abzulehnen. Und die Bundesregierung ist in der Pflicht, diese politisch zu begründen.

Schulz: Jetzt moniert die Branche selbst, dass es keine Definition eines - wir sagen oft - Schurkenstaates gibt. Wie würden Sie die denn fassen?

Grebe: Ja, es ist auch schwierig. Die Bundesregierung beruft sich immer wieder darauf zu sagen, sie trifft alle Entscheidungen im Einzelfall, es gibt keine grundsätzliche Rüstungsexportpolitik. Und hier sehen wir eigentlich schon das große Defizit: Man müsste endlich anfangen und eine Rüstungsexportpolitik definieren, sie muss im Einklang stehen mit anderen Politikfeldern wie der Außen- und Sicherheitspolitik, wie der Menschen- und der Entwicklungspolitik. Und hier ist eben angebracht zu sagen, dass die Bundesregierung endlich offen machen muss, wie Exporte zu den eigengesetzten Kriterien sich verhalten. Also, in welchem Einklang stehen zum Beispiel Rüstungsexporte nach Russland mit der Menschenrechtspraxis der russischen Regierung? Und diese öffentliche Begründung findet nicht statt. Und genau dann könnte man auch bewerten, ob ein Export akzeptabel ist oder ob ein Export abzulehnen ist. Und solange wir diese fehlende Transparenz nicht lösen, wird es unheimlich schwer, auch die deutsche Politik genau zu bewerten.

Schulz: Aber haben Sie selbst denn keine eigenen Kriterien, die Sie anlegen würden, an welche Länder Waffen geliefert werden können?

Grebe: Natürlich. Es ist kein Zweifel, dass natürlich Exporte in Spannungsgebiete wie zum Beispiel in Regionen wie im Nahen, Mittleren Osten, in eine Region, die die höchst militarisierte Region der Welt ist, eine erhebliche Konzentration von Waffen, eine erhebliche Steigerung der Militärausgaben in den letzten Jahren, und wo es unheimliche Spannungen und auch Misstrauen zwischen den einzelnen Ländern gibt, ist es hoch problematisch, wenn man im Zweifel damit eine Rüstungsdynamik weiter anheizt und eher weniger Stabilität schafft als mehr. Und solche Exporte sind nicht zu genehmigen, weil sie sozusagen für den internationalen Frieden eine Gefahr bedeuten, gleichzeitig aber auch nicht im Einklang mit den selbst gesetzten Kriterien stehen. Und auch Panzerexporte nach Indonesien, nehmen wir das Beispiel, im letzten Jahr genehmigt worden, werfen erheblich die Frage auf, welche Intention dahinter steht, dass die Bundesregierung solche Exporte genehmigt, in ein Land, was interne Konfliktsituationen vorweist und in dem die Menschenrechtspraxis alles andere als gut ist. Solche Exporte sind höchst zweifelhaft.

Schulz: Ich wollte noch mal aufgreifen, was Sie eben gesagt haben, dass Waffen oder Rüstungsexporte in die EU zum Beispiel schon okay seien, sage ich jetzt mal salopp. Gibt es denn Waffen, die Frieden schaffen können?

Grebe: So pauschal geht das natürlich nicht zu sagen. Die Waffe selber schafft keinen Frieden. Es ist immer ein Instrument, was dafür hergestellt ist, zu töten, das muss man einfach so plastisch sehen. Von daher gilt es, immer genau abzuwägen, in welchen Umständen auch die Lieferung von Waffen Sinn macht oder auch nicht Sinn macht. Und deshalb unterliegen Waffen eben auch diesen politischen Restriktionen, die in Deutschland auf dem Papier sehr eng gefasst sind, und an die muss man sich halten. Und dann kommt man zu anderen Ergebnissen als eben die Ausweitung der Exporte an Drittstaaten wie in den vergangenen Jahren. Es gibt keine guten oder richtigen Waffen, sondern es ist immer die Frage, in welchen Kontexten man sie liefert und was die Intention dahinter ist. Und da muss man natürlich fragen, was weiß ich, zum Aufbau einer Polizei in einem afrikanischen Land mag es vielleicht sinnvoll sein, Pistolen zu liefern, aber Sturmgewehre an ein saudisches Regime, das Menschenrechte aktiv in dem Land unterdrückt oder in Bahrein, im Nachbarstaat einmarschiert, werfen andere Fragen auf und stehen nicht im Einklang mit den Kriterien der Bundesregierung.

Schulz: Wie viel Geld wird in Deutschland denn mit Rüstungsexporten verdient?

Grebe: Die Rüstungsexporte belaufen sich im letzten Jahr auf ungefähr 5,8 Milliarden an Einzelausfuhrgenehmigungen. Nimmt man noch andere Genehmigungstypen hinzu, liegen die Gesamtausfuhren, die genehmigten Ausfuhren ungefähr bei 8,8 Milliarden Euro. Wenn man das so überschlägt, bewegt man sich ungefähr bei einem Prozent des gesamten Außenhandels. Das heißt, volkswirtschaftlich gesehen ist das gering, zumal auch ein Teil davon natürlich in die EU- oder NATO-Staaten geht. Wir reden ungefähr über 80.000 bis 100.000 Arbeitsplätze, die daran hängen.

Also, es ist ein kleiner Wirtschaftszweig, gesamtwirtschaftlich gesehen, in dem aber viel Know-how und viel Technologie steckt, wo viel entwickelt und geforscht wird. Und hier muss man natürlich genau abwägen, was auch für den Eigenbedarf notwendig ist. Aber wenn der Eigenbedarf schrumpft, wie wir es in den letzten Jahren gesehen haben, die Bundeswehr als Kunde wird immer unwichtiger, weil sie nicht mehr so viel kauft, und auch andere europäische Staaten, kann nicht automatisch daraus folgen, dass der Verlust der Kaufkraft in Europa durch mehr Exporte an Drittstaaten kompensiert wird, sondern hier ist eben angedacht, andere Methoden zu entwickeln, wie die Rüstungsindustrie effizienter gestaltet werden kann. Und das heißt eben auch, Produktionskapazitäten abzubauen, auf europäischer Ebene zu konsolidieren, und das geht vielleicht auch damit einher, dass gewisse Anzahlen von Arbeitsplätzen zurückgebaut werden. Aber da muss man natürlich gemeinsam überlegen, wie diese Fachkräfte auch in anderen Wirtschaftszweigen besser eingesetzt werden können.

Schulz: Und diese Diskussion geht jetzt richtig los. Jan Grebe war das, Friedensforscher in Bonn beim Internationalen Konversionszentrum und heute hier in den "Informationen am Mittag" im Deutschlandfunk. Danke Ihnen!

Grebe: Vielen Dank!