Philipp May: An diesem Sonntag stimmen die Schweizer ab über die Zukunft der Rundfunkgebühren und über das Pro und Contra streiten unsere Nachbarn so heftig wie über kaum ein anderes Thema - verbindet sich mit der Frage der sogenannten Billag-Gebühr doch die Zukunft des öffentlich-rechtlichen Rundfunks im Alpenland und schaut man auch in Deutschland deswegen natürlich besonders gespannt auf die Abstimmung über eine Frage, die bis vor kurzem noch undenkbar schien in der uns doch kulturell sehr nahen Schweiz.

Mitgehört hat einer der prominentesten Verfechter der No-Billag-Initiative, Roger Köppel, Verleger und Chefredakteur der rechtskonservativen Schweizer Wochenzeitung "Weltwoche" und Nationalrat für die Schweizerische Volkspartei. Schönen guten Morgen, Herr Köppel.

Roger Köppel: Guten Morgen!

May: Was haben Sie eigentlich gegen uns?

Köppel: Ich habe zum Beispiel etwas dagegen, da fängt es schon an, dass Sie die "Weltwoche" als rechtskonservativ bezeichnen. Dann müssen Sie auch sagen, der Deutschlandfunk ist linkskonservativ. Da fängt es an mit den Öffentlich-Rechtlichen, ich werde schon latent diffamiert.

May: Rechtskonservativ …

Köppel: Warten Sie schnell! – Warten Sie schnell! – "Die Weltwoche" ist eine Zeitung, die mehr Meinungsvielfalt zulässt als der eben zitierte Herr Jarren und vielleicht sogar mehr Meinungsvielfalt als der Deutschlandfunk, wenn ich das sagen darf. – Okay, steigen wir ein.

May: Sie sagen, ich zitiere, vor allem autoritär regierte Länder pochten auf die Vormacht des Staates im Rundfunkbereich. "Denken wir an die Volksempfänger von Propagandaminister Goebbels in Nazi-Deutschland". Das sind Ihre Worte.

Köppel: Genau.

May: Nachzulesen auf der Internet-Seite von "Die Weltwoche". Abgesehen davon, dass öffentlich-rechtlich zwar öffentlich finanziert, aber kein Staatsfunk ist wie in China oder Russland, zielen Sie ja damit auf das gesamte öffentlich-rechtliche …

Köppel: Das ist dann eben Ansichtssache. Das sehe ich natürlich ganz anders. Aber das ist genau der Punkt: Wir leben nicht mehr im Zeitalter des Volksempfängers, der staatlich kontrollierten oder staatlich konzessionierten Medien, auch mit inhaltlichen Vorgaben, wie das in der Schweiz passiert – vermutlich in Deutschland auch, da kenne ich das System zu wenig. Aber bei uns ist das so, und da sage ich einfach, ich bin überzeugter liberaler Marktwirtschaftler. Die Medien dem Markt überlassen. Der Kunde soll selber entscheiden, was er bezahlen will, und nicht der Staat soll ihm das Geld aus dem Portemonnaie nehmen und dann ein konzessioniertes, kontrolliertes riesen Medien-Moloch am Leben erhalten. Das ist der entscheidende Punkt hier.

May: Nichtsdestotrotz würde ich jetzt doch noch mal auf das zurückkommen, was Sie da geschrieben haben, dass Sie sagen, die Vormacht des Staates im Rundfunkbereich, das ist vor allen Dingen autoritär regierten Ländern vorbehalten. Ganz offensichtlich haben Sie ja die BBC und Großbritannien vergessen, oder auch uns und die Schweiz. Ich könnte auch Skandinavien und sein öffentlich-rechtliches System anführen. Das sind doch Musterbeispiele an stabiler Demokratie, und viele würden sagen, gerade weil es dort einen unabhängigen öffentlichen Rundfunk gibt.

Köppel: Mein Punkt ist, dass der Ursprung – das ist [...] SRG der Fall [Stelle aufgrund der Telefonverbindung unverständlich ... Anm. d. Red.] – historisch natürlich in diesen Zeiten liegt, als beispielsweise vom Süden her Mussolini und die Faschisten kamen und auch vom Norden her Hitler, eben der besagte Herr Goebbels dann mit Propaganda auch die Schweiz zudonnern wollte. Da hat man damals dieses staatliche Mediensystem in der Urform eigentlich erfunden.

Wenn Sie Großbritannien oder Deutschland ansprechen – Sie haben natürlich einen viel weitergehend privatisierten Medienmarkt, auch mit sehr mächtigen und auch mit einem Wettbewerb mit privaten Anbietern. In der Schweiz haben wir das Problem: Diese SRG, die über viele gute Journalisten verfügt, wie der Deutschlandfunk auch, hat eine erdrückende Präsenz erhalten, und für mich als Unternehmer, der sehr stark der Marktwirtschaft verpflichtet ist, ist das störend. Das ist marktverzerrend und das ist auch im Bereich der Meinungsbildung ein Problem, weil die SRG ist leider nicht so vielfältig in der Meinungsbildung, wie das der Herr Jarren, übrigens auch ein staatlich bezahlter Funktionär unseres Bildungssystems, hier etwas schönfärberisch darstellt.

May: Ihren Punkt kann ich insofern verstehen, dass man über die Größe und über die Rolle der SRG diskutieren kann und wie sich das wandelt in Zeiten sich auch wandelnder Medien. Aber Sie reden ja direkt einer Abschaffung das Wort.

Köppel: Ich rede einer Abschaffung dieses Zwangsgebührenmodells das Wort. Ganz präzise bleiben! Sie sind ja Hoch-Qualitativ-Journalismus. Also bitte da nichts verdrehen. Hier geht es darum, ein Zwangsgebührenmodell abzuschaffen. Entschuldigung! Es geht nicht darum, die SRG zu verbieten oder so etwas, sondern es geht um dieses Zwanghafte, dass man bezahlen muss in der Schweiz, auch wenn man die SRG-Programme gar nicht anschaut. Das ist doch ein Unsinn, dass Leute für etwas bezahlen müssen, was sie gar nicht konsumieren im Medienbereich. Das ist eben Staatswirtschaft.

May: Aber, Herr Köppel, das ist ja doch gerade das Merkmal von öffentlich-rechtlichem Rundfunk, dass jeder für etwas bezahlt. Ansonsten ist es kein öffentlich-rechtlicher Rundfunk.

Köppel: Ja, da haben Sie recht.

May: Insofern wäre es dann eine Abschaffung.

Köppel: Okay. Jetzt könnte man sagen, Windeln sind auch etwas Wichtiges. Machen wir jetzt auch noch öffentlich-rechtliche Windelfabrikation? Oder Brot – können wir auch öffentlich-rechtlich Brot fabrizieren? – Wissen Sie, da merke ich, Sie sind schon hypnotisiert von diesem staatlichen Zwangsgebührenmodell, was ich Ihnen allerdings nicht übel nehme, weil Sie arbeiten ja bei den Öffentlich-Rechtlichen.

May: Aber nichtsdestotrotz, man kann es ja auch positiv sehen. Ich sehe zum Beispiel gerade in Tschechien, wie dort Medienmogule wie Andrej Babis auch dank ihrer Medienmacht an die Staatsspitze gelangen können. Gegen den wird wegen Betrugs ermittelt. Da ist es doch gut, wenn man auf der anderen Seite einen, von der gesamten Bevölkerung getragenen unabhängigen Rundfunk dagegensetzen kann.

Köppel: Der gesamten Bevölkerung – schauen Sie sich einmal Deutschland an. Ich finde das hoch interessant und ich bin ja ein Deutschland-Bewunderer und Deutschland-Versteher und auch aus 25 Prozent Deutscher. Aber schauen Sie sich einmal an, wie der öffentlich-rechtliche Rundfunk mit dieser unglaublich schlimmen Partei AfD umgegangen ist. Jetzt kann man ja gegen die AfD sein und sagen, das sind Durchgeknallte, und der Herr Höcke, den wollen wir gar nicht sehen. Aber es gibt doch relevante Kreise in Deutschland, die das wählen. Wenn ich dann schaue, wie der Staatsfunk in Deutschland mit dieser Partei umgegangen ist, die ARD zum Beispiel im Kommentar, dann muss ich Ihnen sagen, da ist die Neutralität nicht mehr gegeben. Und da haben eben diese staatlich gestützten Programme, die dürfen ja auch solche Meinungen vertreten, aber sie haben die Tendenz zu einer Einheitsmeinung, zu einer Mainstream-Meinung. Und nehmen Sie Italien oder Tschechien, da haben Sie vielleicht auch private Anbieter, in Deutschland auch, die dieses Meinungsmonopol der Öffentlich-Rechtlichen herausfordern und dadurch die dringend notwendige demokratische Vielfalt herstellen. Ich bin nicht dafür, dass die AfD die ARD kontrollieren soll, aber Sie müssen diese Stimmen auch zulassen. Die gehören mittlerweile auch zum Spektrum in Deutschland.

May: Herr Köppel!

Köppel: Das passiert ja auch, passiert ja auch, passiert ja auch.

May: Das wollte ich gerade sagen. Da tun Sie jetzt so, als würde das gar nicht passieren.

Köppel: Es gibt Fortschritte in Deutschland!

May: Und ich meine, man muss auch das Recht haben, eine AfD kritisieren zu können. Das wollen Sie doch uns jetzt nicht wirklich vorhalten.

Köppel: Ja! Ich sage Ihnen, das ist jetzt mein Eindruck, vielleicht liege ich falsch. Ich hatte einfach das Gefühl, da brennen jetzt einzelnen Nachrichtensprechern dann doch die Sicherungen durch. Aber Sie haben schon recht: Man muss alles kritisieren können. Aber verherrlichen Sie nicht die Öffentlich-Rechtlichen und dämonisieren Sie nicht die privaten.

May: Herr Köppel, wer soll denn tatsächlich diese Lücke füllen, die die SRG hinterlässt? Sie haben ja auch eine eigene Sendung, 20 Minuten viermal die Woche. Erhoffen Sie sich dann, in diese Lücke zu springen?

Köppel: Ich bin die Ein-Mann-Armee, die die SRG herausfordert. – Nein, jetzt Spaß bei Seite.

May: Aber es hat ja schon ökonomische Vorteile für Sie.

Köppel: Vertrauen wir dem Markt. Die SRG würde ja nicht abgeschafft, wenn sie dieses Zwangsgebührenmodell nicht mehr hätte. Sie könnte ja Abo-Gebühren verlangen, die man privat zahlt. Und die Programme der SRG sind ja zum Teil sehr, sehr gut. Also würde das auch bezahlt.

Wenn es dann Regionen gibt, in denen vielleicht tatsächlich der Markt nicht funktioniert, weil es zu klein ist, könnte man Lösungen finden. Mein Punkt ist da einfach, die Lösung ist sicher nicht diese 6000 Personen SRG, völlig aufgedunsen mit 1,6 Milliarden Budget. Also nicht hier alles in einen Topf werfen. Eine Abschaffung des Gebührenmodells zwingt die SRG nur, sich anders zu finanzieren, im Markt, wie das in Deutschland auch andere Medienunternehmer machen müssen, etwa der Springer-Verlag, oder in der Schweiz der Tamedia oder "Die Weltwoche". Ich bekomme hier keine Subventionen.

May: Aber noch einmal. Öffentlich-rechtlicher Rundfunk ist ja gerade deswegen so unabhängig, weil er von jedem finanziert wird und dementsprechend gar keine Rücksicht nehmen muss auf einzelne Geldgeber. Das ist doch ein Punkt. Und gerade die Schweizer SRG ist ja strukturell vorbildlich unabhängig mit ihrem Stiftungsmodell. Da ist kein einziger Politiker im Aufsichtsrat.

Köppel: Ja! Ich warne hier einfach vor einer Idealisierung. Wer zahlt, befiehlt. Und in der Schweiz ist es so, dass der Staat hier dieses Geld eintreibt und auch, wenn notwendig, mit Polizeigewalt durchsetzt. Das heißt, die SRG hängt von diesem staatlichen Zwangsgebühren-Modell ab, und wer zahlt, befiehlt. Da können Sie nicht sagen, die sind unabhängig. Die werden ja bezahlt vom Staat oder durch die staatliche Gewalt mitbezahlt. Und deshalb sage ich Ihnen einfach: Unabhängigkeit ist mir sehr wichtig, aber Unabhängigkeit heißt auch Unabhängigkeit gegenüber der mächtigsten Instanz in einem Land, und das ist der Staat. Die Öffentlich-Rechtlichen – in Deutschland kann ich das nicht mehr so genau beurteilen, aber in der Schweiz ist es so – sind viel zu staatsnah, sind viel zu eng mit dem politischen System verwoben und haben zu wenig Distanz, und darum ist es gefährlich, in der Schweiz gefährlicher als in Deutschland, wenn eine erdrückende, eine erdrückende Präsenz der öffentlich-rechtlichen vorhanden ist. In Deutschland haben Sie bessere Zustände. Das muss ich wirklich betonen. Sie haben mehr private Medienanbieter als in der Schweiz im elektronischen Medienbereich.

May: Aber auch wir haben, so wie Sie es sagen, Zwangsgebühren. Das schließt sich nicht aus.

Köppel: Absolut! Sie haben das gleiche. Darum sind Sie ja auch so alarmiert, weil Sie merken natürlich diese Diskussion. Das ist wieder das Vorbildliche an der Schweiz. Wir mischen ja hier den Laden in Europa auf mit unserer direkten Demokratie, und das ist natürlich auch eine Bedrohung für die Öffentlich-Rechtlichen in Deutschland. Sie müssen sich auch überlegen, ob im Internet-Zeitalter dieses Uraltmodell der geräteunabhängigen Zwangsgebühren noch zeitgemäß ist. Haben Sie doch mehr Selbstvertrauen! Sie können doch dieses Geld auch normal mit marktwirtschaftlichen Instrumenten erzielen.

May: Herr Köppel, ich möchte noch mal auf die Unabhängigkeit kommen. Sie sagen, die öffentlich-rechtlichen Medien, die sind wesentlich politikernaher als viele Teile der privaten.

Köppel: Ja.

May: Sie sind auch privater Medienunternehmer und Sie sind gleichzeitig Politiker.

Köppel: Genau.

May: Eine größere Nähe zur Politik als bei Ihnen in "Der Weltwoche" gibt es ja gar nicht. Das wäre undenkbar für öffentlich-rechtlich.

Köppel: Da kennen Sie mich schlecht. Aber das ist wieder diese Eigenheit dieses merkwürdigen Schweizer Systems, das niemand versteht. Wir sagen, die Politik ist viel zu wichtig, als dass wir sie Berufspolitikern überlassen können. Ich bin ja ein Ideal, ein vorbildliches Beispiel für ein Mediensystem. Ich bin Unternehmer und ich trage meine Überzeugungen auch in die Arena des Parlaments. Man muss ja nicht mit mir einverstanden sein, aber bei mir ist eine transparente Deklaration. Ich stehe für meine Überzeugungen auch in der Politik ein und ich bin kein Berufspolitiker. In Deutschland wäre das natürlich undenkbar, weil da haben Sie fürstlich bezahlte Politiker in Berlin. Umso wichtiger wäre es, …

May: Die dafür dann natürlich unabhängig sind und nicht im Interesse als Unternehmer entscheiden müssen.

Köppel: Aber schauen Sie mal! Warum sind denn eigentlich alle Politiker in der Schweiz und vermutlich auch in Deutschland am vehementesten für die Erhaltung dieses öffentlich-rechtlichen Zwangssystems? Weil sie am meisten von diesem Kuscheljournalismus profitieren, den wir dann haben, von diesem staatsnahen. Sonst wären diese Politiker hier doch nicht dafür, für diese SRG. Ich bin ja dagegen! Mir würde es ja nützen! Ich bin ja angeblich Teil dieses Apparats, aber ich habe größere Distanz dazu, als Sie sich das vielleicht vorstellen können – seit ich dabei bin sowieso.

May: Roger Köppel, ich würde noch gerne länger mit Ihnen sprechen, aber mit Blick auf die Zeit müssen wir zum Ende kommen. – Chef der Wochenzeitung "Weltwoche", Politiker der Schweizer Volkspartei und Befürworter der No-Billag-Initiative für die Abschaffung der Schweizer Rundfunkgebühr. Herr Köppel, es war spannend mit Ihnen. Vielen Dank für das Gespräch.

Köppel: Ganz herzlichen Dank für die Offenheit dieser Diskussion. Das habe ich sehr interessant gefunden.