Wenig förderlich seien auch Äußerungen wie jüngst von Matthias Platzeck. Einen Völkerrechtsbruch wie die Annexion der Krim nachträglich zu sanktionieren, habe die Wogen hochschlagen lassen. "Es muss selbstverständlich als Völkerrechtsbruch bezeichnet werden. Ich wünsche mir ein ganz, ganz hohes Bewusstsein, dass wir den Respekt vor dem Selbstbestimmungsrecht der Ukraine zu unserer Politik machen. Das ist die historische Verpflichtung, die wir haben."
Das Interview in voller Länge:
Bettina Klein: Wer macht in Deutschland nun Außenpolitik und wer macht Neben-Außenpolitik? Beides vielleicht der Außenminister? SPD-Chef Sigmar Gabriel machte sich jedenfalls lustig über Bemerkungen von Horst Seehofer:
O-Ton Sigmar Gabriel: “Dem Bundesaußenminister, dem also für Außenpolitik zuständigen Mitglied der Bundesregierung, Neben-Außenpolitik zu unterstellen, ist, finde ich, eine besondere Art von Humor.“
Klein: Doch nur lustig ist das eigentlich auch nicht, denn über die deutsche Haltung im Ukraine-Konflikt und gegenüber Russland wird, so scheint es, kontroverser diskutiert denn je.
Koalitionsrunde gestern Abend in Berlin im Kanzleramt. Zuvor hatte es ja bei einigen Themen zwischen CSU, CDU und SPD wieder einmal ein wenig gekriselt. Wir bleiben beim zuletzt angesprochenen Aspekt. Ich würde dazu gern die Einschätzung hören von Marieluise Beck. Sie ist Osteuropa-Expertin der Bundestagsfraktion von Bündnis 90/Die Grünen. Guten Morgen, Frau Beck.
Marieluise Beck: Guten Morgen, Frau Klein.
"Differenzen zwischen Außenminister und Kanzlerin wären verheerend"
Klein: In der Russland-Politik betonen nun wieder Union und SPD ihre Einmütigkeit, nachdem CSU-Chef Seehofer dem Außenminister Neben-Außenpolitik vorgeworfen hat. Überzeugt Sie das eigentlich?
Beck: Ich würde vom Ende her sagen, es ist gut, wenn wieder sehr klargestellt wird, dass es zwischen dem Außenminister und der Kanzlerin keine Differenz gibt, denn das ist das, was verheerend wäre für unser Verhalten und für unsere Festigkeit, die ja ein wesentlicher Teil ist einer nicht militärischen Politik, zu sagen, wir werden nie das Militär einsetzen, aber wir sind sehr fest und sehr gemeinsam in unserer Haltung gegenüber dieser Völkerrechtsverletzung und den weiteren Aggressionen in der Ostukraine. Es geht um Zusammenhalt nicht nur in Deutschland, sondern auch innerhalb der Europäischen Union, und es wird vom Kreml ja genau dort versucht, den Hebel anzusetzen, nämlich Friktionen sowohl in die EU hineinzutragen als auch vielleicht hier in Deutschland zu erzeugen.
Klein: War denn bei Ihnen auch der Eindruck entstanden, dass da SPD und CDU nicht mit einer Stimme sprechen?
Beck: Ich würde eher über die Umfelder sprechen. Wenn Herr Seehofer so nach vorne gegangen ist, war es ja ein bisschen Pfeifen im Walde, denn es ist der CSU-Abgeordnete Gauweiler, der dem Auswärtigen Ausschuss angehört, der in Moskau gesagt hat, die Sanktionspolitik sei falsch. Für den SPD-Außenminister ist es natürlich ein Problem, wenn der frühere SPD-Vorsitzende Platzeck das, wo wir alle einig sind, dass der Völkerrechtsbruch die Axt an die europäische Friedensordnung legt, die ja weitergehen kann - auch Jobbik in Ungarn denkt ja bereits darüber nach, dass die Karpaten eigentlich zu Ungarn gehören müssten -, also wir alle sehen diese Gefahr und wenn dann ein nicht ganz unprominenter Sozialdemokrat sagt, man müsse jetzt doch darüber nachdenken, diesen Völkerrechtsbruch nachträglich zu sanktionieren, um die Kuh vom Eis zu kriegen, das ist etwas, was dann der Sozialdemokratie zugerechnet wird, und das hat, glaube ich, die Wogen so hochschlagen lassen, als der Außenminister nach der Bundeskanzlerin zu Putin gefahren ist, was auch pikant wäre, wenn es nicht sehr gut abgesprochen wäre.
"Deutsch-Russische Forum darf nicht eigene Außenpolitik betreiben"
Klein: Frau Beck, lassen Sie uns kurz noch mal bei Matthias Platzeck bleiben. Er hat das ja inzwischen am Sonntagabend ein wenig modifiziert oder versucht, noch einmal richtigzustellen. Aber es gibt inzwischen auch Forderungen, dass er seine Rolle beim Deutsch-Russischen Forum aufgeben soll. Sollte er noch eine zentrale Rolle in den Verhandlungen mit Russland spielen Ihrer Meinung nach?
Beck: Das muss das Deutsch-Russische Forum selber entscheiden. Das ist nicht an mir, mich dazu zu äußern. Das Deutsch-Russische Forum, wissen wir alle, wird zu weiten Teilen getragen von der deutschen Wirtschaft. Ich finde es richtig, dass die deutsche Wirtschaft Kontakt hat mit Russland, selbstverständlich. Nur darf sie nicht eine eigene Außenpolitik betreiben und eben dieser Geschlossenheit, die eigentlich unsere Kraft ist, in den Rücken fallen, und insofern sind diese Äußerungen von Matthias Platzeck, der ja kein unerfahrener Politiker ist, sondern weiß, was Völkerrecht bedeutet und was Annexion bedeutet, wiegen sie schon sehr schwer. Ich bin darüber sehr besorgt und wir sollten es in Deutschland insgesamt sein, wenn uns die europäische Friedensordnung etwas wert ist.
Klein: Ich will gerne noch bei diesem Punkt bleiben, Bruch des Völkerrechts. Wir haben am Sonntagabend wieder eine Talkshow im Ersten Deutschen Fernsehen sehen können, die sich mit der Frage beschäftigt hat, Russland und Ukraine-Konflikt, und haben dort eine ehemalige Moskau-Korrespondentin gehört, Gabriele Krone-Schmalz, die darauf hingewiesen hat, dass davon nichts im Völkerrecht stehe. Wir hören kurz mal in den O-Ton rein:
O-Ton Gabriele Krone-Schmalz: “Sezession ist im Völkerrecht nicht verboten, weil wenn es im Völkerrecht stünde, die Sezession, dann würde es eindeutig dem Selbstbestimmungsrecht im Völkerrecht widersprechen, und das kommt nämlich vor. Es ist aber nicht ausdrücklich erlaubt, weil die Staaten ja nicht so dämlich sind, im Völkerrecht etwas zu verankern, was sich gegen sie richten könnte.“
Klein: Soweit Gabriele Krone-Schmalz am Sonntagabend. - Sie hat da sehr stark in die Richtung argumentiert, das kann man eigentlich nicht als Völkerrechtsbruch bezeichnen. Kann man es nun so bezeichnen oder nicht, Ihrer Meinung nach?
Beck: Es muss selbstverständlich als Völkerrechtsbruch bezeichnet werden. Wir verfolgen gerade die Katalonen, die gerne abstimmen möchten. Das geht aber nur mit Zustimmung der föderalen Regierung. Ebenso wie in Schottland abgestimmt werden konnte, weil die Londoner Regierung klug und demokratisch genug war zu sagen, wir stellen uns dieser Abstimmung nicht in den Weg. Vor allen Dingen verschwiemelt diese Aussage von Frau Krone-Schmalz, dass auf der Krim und auch im Donbass massiv militärische Gewalt eingesetzt worden ist, und das ist ja kein Gerücht, sondern Präsident Putin hat ja selber, nachdem er lange gesagt hat, es gab auf der Krim kein russisches Militär, dann das russische Militär beglückwünscht für ihr kluges Vorgehen. Das ist keine Sezession mehr. Eine gefakte Abstimmung, eine Scheinabstimmung hinter den Läufen von Gewehren und Maschinengewehren kann nicht einmal als Sezession bezeichnet werden.
"Respekt vor dem Selbstbestimmungsrecht"
Klein: Sie sprach auch davon, dass die Europäische Union durch ihre Politik, durch ihre Weigerung, mehr auf Russland einzugehen, Mitverantwortung trage für die Toten in der Ostukraine. Auch das war ein Zitat und sie hat dafür Beifall bekommen. Wie sehen Sie das?
Beck: Es gibt in Deutschland weite Teile der Öffentlichkeit, die das Gefühl haben, man müsse Russland verstehen. Das geht zurück bis in die Breschnew-Doktrin, wo wir uns daran gewöhnt haben zu sagen, es muss Einfluss-Sphären und Pufferzonen geben. Dazu gehört jetzt die Ukraine. Das negiert das Selbstbestimmungsrecht dieser Länder und mich macht das sehr unruhig, denn es ist im historischen Gedächtnis der Länder zwischen Deutschland und Russland ein Bewusstsein darüber, dass Deutschland und Russland auch schon mal halbe-halbe gemacht haben und gemeinsam aggressiv gegen sie vorgegangen sind, und deswegen wünsche ich mir ein ganz, ganz hohes Bewusstsein, dass wir den Respekt vor dem Selbstbestimmungsrecht der Ukraine, von Polen, von dem Baltikum zu unserer Politik machen. Das ist meines Erachtens die historische und demokratische Verpflichtung, die wir haben.
Klein: Ein alt gedienter SPD-Politiker hat sich auch noch mal zu Wort gemeldet: Egon Bahr nämlich. Und er hat auch dafür plädiert, die Annexion der Krim wohl nicht völkerrechtlich anzuerkennen, aber zu respektieren, und das ist ja auch eine Stimme, die durchaus Gewicht in der Öffentlichkeit hat.
Beck: Egon Bahr hat große historische Verdienste in der Ostpolitik. Die allerdings fingen an, sich zu verschieben, als in Polen, als dort die Freiheitsbewegung begann mit Solidarnosz, er diese zu einem Risiko für die Stabilität erklärt hat und meinte, man solle besser mit Jaruzelski den Kontakt halten. Und ich fürchte, dass dieses Denken nach wie vor auch einen Teil der deutschen Russland-Sicht bestimmt, nämlich die Freiheits- und Bürgerbewegungen als gefährdend für Stabilität zu sehen und die Bereitschaft, für die Stabilität auch solche Vorhofpolitik bis hin zur Aggression von Russland hinzunehmen. Ich glaube, dass wir dieses Recht aus Deutschland nicht haben. Wir haben die Verpflichtung, so wie wir selber im eigenen Land eine Freiheitsbewegung begrüßt haben und die Menschen von ihr profitieren können, von der Freiheit. Diese Freiheit müssen wir auch Polen, dem Baltikum und Ukraine zugestehen, die nicht umsonst von dem Historiker Timothy Snyder als die Bloodlands bezeichnet werden, die Länder, die unter den totalitären Systemen des 20. Jahrhunderts besonders gelitten haben.
Klein: Marieluise Beck heute Morgen bei uns im Deutschlandfunk, die Osteuropa-Expertin der Bundestagsfraktion von Bündnis 90/Die Grünen, mit ihrer Sicht auf die Ukraine-Krise und die Haltung Russland gegenüber. Danke Ihnen für das Gespräch, Frau Beck.
Beck: Ich danke Ihnen auch.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
