Dirk-Oliver Heckmann: NATO-Generalsekretär Stoltenberg hat gesagt, Putin versuche, den Westen zu destabilisieren. Ist das so? Das habe ich vor der Sendung Markus Kaim gefragt von der Stiftung Wissenschaft und Politik.

Markus Kaim: Ich weiß nicht, ob man so weit gehen will, von Destabilisierung zu sprechen. Aber weite Teile der russischen Außen- und Sicherheitspolitik der letzten Jahre sind als revisionistisch zu beschreiben, und zwar im doppelten Sinne: Revisionistisch im Sinne der territorialen Neuordnung Europas – hier denke ich an die Annexion der Krim und die Destabilisierung in der Ostukraine – und revisionistisch aber auch im Sinne von Normen und Prinzipien in der internationalen Politik, dass bestimmte Prinzipien, die die Politik in den internationalen Beziehungen der letzten 25 Jahre angeleitet haben, nicht mehr gelten, die Unverletzlichkeit des Territoriums, die Souveränität, Rechtsstaatlichkeit und vieles andere mehr. Das ist der grundsätzliche Keil, der die russische Politik von der westlichen Politik trennt.

Heckmann: Und da sieht ja Stoltenberg offenbar nicht nur Länder wie die Ukraine beispielsweise in Gefahr, sondern die westlichen NATO-Staaten überhaupt mit Blick auf die Hacker-Angriffe in den USA, den offenbaren Versuch, den Wahlkampf zu beeinflussen, jetzt der Mordanschlag in Großbritannien. Also noch mal die Frage: Gehört das zur Strategie der Russen derzeit dazu, den Westen zu destabilisieren?

Kaim: Ich glaube, man kann es nicht anders beschreiben. Es ist ja kein Zufall, dass heute zusätzliche Sanktionen verabschiedet worden sind von den USA bezüglich der Wahleinmischung russischer Stellen in den amerikanischen Wahlkampf hinein, die zwar mit den Sanktionen, die jetzt Großbritannien einklagt, in der Sache nichts zu tun haben, aber es markiert doch einen ähnlichen Sachverhalt, dass Russland den Westen aus verschiedenen Gründen als Gegner betrachtet und der kooperative Modus Operandi, wenn ich das so sagen darf, der letzten 25 Jahre endgültig gewichen ist einer konfrontativen Grundhaltung. Wir sind weit davon entfernt, einen Kalten Krieg wieder zu sehen. Dafür fehlt die ideologische Grundfärbung der jeweiligen Seiten. Es ist kein antagonistischer Konflikt zwischen gesellschaftlichen und politischen Gegensätzen. Aber es ist dennoch festzustellen, dass diese große Kooperation der letzten 20 Jahre an ein Ende gekommen ist.

Heckmann: Theresa May setzt Moskau ein Ultimatum und setzt kurz nach Ablauf der Frist Sanktionen in Kraft. Normal wäre gewesen, dass die Organisation zum Verbot von Chemiewaffen eingeschaltet worden wäre, und der beschuldigte Staat hat dann zehn Tage Zeit zu reagieren. Wieviel Innenpolitik steckt in der Linie der britischen Regierung?

Kaim: Ich würde sagen, eine gepflegte Dosis. Auch die Befassung des NATO-Rates gestern mit dem Sachverhalt scheint mir doch weit über das Ziel hinausgeschossen zu sein. Es ist ein bedrückender Sachverhalt, es ist ein schwerwiegender Sachverhalt, dass ein Giftgas innerhalb Großbritanniens eingesetzt worden ist, aber daraus zu konstruieren, dass die politische Souveränität oder territoriale Integrität Großbritanniens gefährdet wäre, was ja der Hintergrund ist, um die NATO damit überhaupt zu befassen, scheint mir doch weit übers Ziel hinausgeschossen zu sein.

Heckmann: Sie würden da keinen Verstoß gegen die Souveränität Großbritanniens sehen?

Kaim: Nach wie vor halte ich die Regierung Großbritanniens für politisch handlungsfähig. Die territoriale Integrität Großbritanniens ist in keinster Weise gefährdet. Die NATO damit zu befassen, halte ich für politisch nachvollziehbar, weil das dem Anliegen dient, Solidarität zu generieren innerhalb der Europäischen Union, innerhalb der NATO, innerhalb der Vereinten Nationen. Aber in der Sache scheint mir das wirklich nicht gerechtfertigt zu sein.

Heckmann: Das heißt, Sie denken auch nicht, dass London Artikel fünf des NATO-Vertrages ziehen wird?

Kaim: Das wäre wirklich der Sache nicht angemessen, bei aller Entrüstung, die man vielleicht teilen mag. Aber den Artikel fünf hier in Stellung zu bringen, tatsächlich einen Angriff auf einen Mitgliedsstaat der NATO (und jetzt sage ich es deutlich) zu konstruieren, der eine Beistandspflicht für alle anderen NATO-Mitglieder nach sich ziehen würde, scheint mir doch weit über das Ziel hinauszugehen.

Heckmann: Blicken wir auf die andere Seite nach Russland. Da finden am Sonntag die Präsidentschaftswahlen statt. Der einzige ernst zu nehmende Gegner von Wladimir Putin, Herr Nawalny, der darf nicht antreten. Werden die jetzt beschlossenen Sanktionen aus London, aus Washington, diese Spirale, die jetzt in Gang gesetzt worden ist, Wladimir Putin eher schaden oder eher nutzen?

Kaim: Ich bin kein Russland-Experte, aber wenn, werden sie ihm eher nutzen, weil tatsächlich eines der grundlegenden Motive der russischen Politik der letzten Jahre ist doch eine Gegenüberstellung zwischen dem Westen und Russland. Russland sei vom Westen vernachlässigt worden, schlecht behandelt worden, gedemütigt worden. Das ist doch ein Narrativ, mit dem die russische Führung in den letzten Jahren sehr stark argumentiert hat und dementsprechend auch innenpolitisch Punkte gemacht hat. Die entscheidende Frage wäre, ob das angesichts der Verhältnisse in Russland, auch der Meinungsumfragen, auch der innenpolitischen Verfasstheit überhaupt noch nötig ist, weil auch ohne diese Entwicklungen der letzten Tage haben wir doch zumindest ahnen können, wer diese Wahl gewinnen wird.

Heckmann: Das stimmt und gerade vor diesem Hintergrund, dass jetzt diese Sanktionen, dieses Narrativ bedient wird, dass Russland angeblich Opfer ist im internationalen System, wie sinnvoll war es dann aus Ihrer Sicht, dass London und jetzt auch Washington zu solchen Sanktionen gegriffen haben?

Kaim: Tatsächlich steht der Westen hier vor einer Dilemma-Situation. Einerseits ist es, glaube ich, eine weit verbreitete Einsicht, dass Sanktionen nur begrenzt Wirkung zeigen. Wir sehen das ja auch bei den ganzen Sanktionen, die seit 2014 in Kraft sind bezüglich der Annexion der Krim. Das angestrebte Ziel, nämlich einen außenpolitischen Paradigmenwechsel in Moskau auszulösen, haben sie nicht auslösen können.

Heckmann: Aber es ist ein Symbol.

Kaim: Gleichzeitig - und dadurch entsteht die Dilemma-Situation - sie einfach einzustellen, sie abzuschaffen, wäre ein Eingeständnis von Schwäche, und aus dieser Dilemma-Situation kommen viele westliche Regierungen schwer hinaus und die Herausforderung für die nächsten Jahre wird sein, tatsächlich einen Modus Operandi in diesem Dilemma zu finden. Aber in aller Deutlichkeit gesagt: Solange die russische Regierung keine Anzeichen macht einzulenken, auf bestimmte Ordnungsprinzipien sich wieder zu besinnen, die die Kooperation zwischen dem Westen und Russland in den letzten Jahren angeleitet haben, sehe ich keine Chance für ein verbessertes Verhältnis zwischen Moskau und dem Westen.

Heckmann: Wie könnte man Moskau dazu motivieren?

Kaim: Ich glaube, da muss man realistisch sein. Der Hebel, den viele westliche Regierungen in der Hand haben oder der Westen an sich in der Hand hat, ist sehr überschaubar. Wir haben es ja gerade besprochen. Es gibt bereits eine Reihe von Sanktionen oder eine Fülle von Sanktionen, die seit 2014 in Gang gesetzt worden sind. Heute sind von amerikanischer Seite weitere hinzugekommen. London behält sich vor, weitere zu beschließen. Ob das tatsächlich einen Verhaltenswechsel in Moskau auslösen wird, das sei doch mal sehr dahingestellt.

Heckmann: Der Sicherheitsexperte der Stiftung Wissenschaft und Politik, Markus Kaim war das hier im Deutschlandfunk. Herr Kaim, ich danke Ihnen für Ihre Zeit.