Sabine Leutheusser-Schnarrenberger
"Ich bin gegen ein zu starkes Auseinanderdividieren von Kirche und Staat"

Andreas Main: Wir berichten ausführlich über Kirchentage, aber wir berichten auch – verzeihen Sie bitte diese unsinnige Formulierung – über jüdische Kirchentage und über atheistische Kirchentage. Doch, obwohl die Formulierung Unsinn ist, ein Fünkchen Wahrheit ist dran, denn zumindest, was die Form betrifft, erinnert der Humanistentag durchaus an Kirchentage. Er findet an einem langen Wochenende mit Brückentag statt. Es gibt Podien und Konzerte und Kabarett. Es gibt auch einen "Markt der Möglichkeiten". Nur Gottesdienste, die gibt es eher nicht auf diesem Kirchentag für Konfessionslose und andere Interessierte. Heute beginnt der Humanistentag in Nürnberg, der bis zum Sonntag geht. Wir wollen jetzt nicht mit den Veranstaltern, dem Humanistischen Verband sprechen, sondern mit einer, die vielleicht die Prominenteste ist auf diesem Humanistentag, mit einer ehemaligen Bundesjustizministerin, mit der FDP-Politikerin Sabine Leutheusser-Schnarrenberger. Und, weil heute Feiertag ist in Bayern, zeichnen wir das Gespräch auf. Frau Leutheusser-Schnarrenberger, danke, dass Sie ins BR Studio in München gekommen sind und guten Morgen.

Sabine Leutheusser Schnarrenberger: Guten Morgen, Herr Main.

Main: Frau Leutheusser-Schnarrenberger, nicht, um Ihnen jetzt irgendwelche Bekenntnisse abzuringen, das ist nicht unser Stil, sondern einfach, um der Transparenz willen. Sind Sie konfessionslos?

Leutheusser-Schnarrenberger: Ich bin nicht konfessionslos. Ich bin Mitglied der Evangelischen Kirche.

Main: Das heißt, entweder hat der Humanistische Verband das nicht genau überprüft oder er ist so offen, dass auch evangelische Christen dort auftreten dürfen.

Leutheusser-Schnarrenberger: Ich nehme an, er ist so offen. Ich werde ja auch immer mal wieder zum Katholischen Kirchentag, aber nicht immer, eingeladen. Also, ich denke, der Humanistische Verband wird mit seinem Humanistentag diese Offenheit auf alle Fälle haben und auch haben müssen, denn ich verstehe ihn nicht als einen Gegensatz zu Kirchentagen, sondern als eine wichtige Ergänzung in unserer offenen Gesellschaft.

Main: Sie werden beim Humanistentag mit dem "Welt"-Autor Richard Herzinger und dem CDU-Mann Ali Ertan Toprak die Frage debattieren: Welche Werte braucht unsere Gesellschaft? Was fasziniert Sie am Humanistentag?

Leutheusser-Schnarrenberger: Mich interessiert am Humanistentag, dass dort aus vielen Bereichen Menschen, die eben wahrscheinlich überwiegend konfessionslos sind, zusammenkommen, aber genau auch die wichtigen Wertedebatten führen, die wir brauchen, um zu sehen, was hält unsere Gesellschaft zusammen, die in allen Kontexten geführt werden, natürlich auch innerhalb der Politik, aber eben nicht mit dem Anspruch, anderen Werte vorgeben zu wollen. Und da finde ich, muss der Humanistentag – und wird er auch – seinen Beitrag leisten.

Main: Die verschiedenen humanistischen Verbände in Deutschland, die haben zusammengerechnet wohl eine fünfstellige Mitgliederzahl. Es gibt aber knapp 30 Millionen konfessionslose Menschen in Deutschland. Auch, wenn Sie jetzt nicht die Sprecherin des Humanistischen Verbandes sind, aber haben Sie eine Idee, warum so wenig Konfessionslose als Humanisten organisiert sind?

Leutheusser-Schnarrenberger: Meine Einschätzung ist, dass vielleicht gerade Konfessionslose nicht auch dann einen Verband für sich selbst suchen. Sie haben ja aus unterschiedlichsten Gründen entschieden, nicht Mitglied einer Religionsgemeinschaft und damit auch einer Gruppe zu sein. Und vielleicht ist dieses individuelle Element auch gerade darin zu sehen, dass sie sich dann nicht einem Verband oder einer anderen Organisation anschließen wollen.

Ich glaube aber auch schlicht, dass sehr viele überhaupt gar nicht wissen, was der Humanistische Verband ist, und dass der Humanistentag jetzt ja schon seit vielen Jahren stattfindet.

Main: Es ist also wohl eher begründet in einem absoluten Desinteresse an Religion? Immerhin debattieren Humanisten ja die Fragen rund um Religion und Religionsgemeinschaften, auch, wenn sie zu anderen Ergebnissen kommen.

Leutheusser-Schnarrenberger: Es ist ja ganz entscheidend, dass ein Humanistentag sich mit Religion und Religiosität befasst. Und Liberalismus und Religiosität ist ja nicht ein Widerspruch in sich, sondern Liberalismus, der eben mehr und stärker auf die Individualität des Einzelnen setzt, wehrt sich gegen Wahrhaftigkeitsansprüche und Dogmen, die dann für allgemeinverbindlich erklärt werden. Aber wir sind nicht in einem Kampf oder in einer Auseinandersetzung jetzt generell mit Religion oder mit denen, die sich als religiös bezeichnen.

Main: Und da sehen Sie auch die Schnittstelle zum Humanisten-Verband?

Leutheusser-Schnarrenberger: Und da ist auch eine Schnittstelle. Der Humanisten-Verband ist ja nicht mehr auch die kämpferische Truppe gegen Religionen, sondern wenn man sich so ihre Positionen ansieht, dann wollen sie ja auch als weltanschaulicher Verband ihren Beitrag leisten zu Zusammenhalt der Gesellschaft, wollen eher ein bisschen behandelt werden wie Religionsgemeinschaften und sind nicht diejenigen, die sagen, wir wollen überhaupt nicht, dass es diese Organisation und dann diese Kirchen gibt mit ihren auch besonderen Stellungen in einigen Bereichen.

Main: Sie hören den Deutschlandfunk, die Sendung "Tag für Tag – Aus Religion und Gesellschaft" im Gespräch mit der FDP-Politikerin Sabine Leutheusser-Schnarrenberger, die am Humanistentag in Nürnberg teilnimmt. Frau Leutheusser-Schnarrenberger, Hörerinnen und Hörer schreiben uns immer wieder, dass bei uns im Deutschlandfunk, aber auch überhaupt in der Medienwelt die Stimme von Konfessionslosen zu wenig Raum hat. Haben wir da ein Defizit in unserer politischen Kultur?

Leutheusser-Schnarrenberger: Wenn es nicht auch wahrnehmbare Interessenvertretung gibt, dann findet im öffentlichen Diskurs die Stimme, die eher für eben Konfessionslosigkeit steht, weder Widerhall noch Gehör. Dann nehmen sie nicht Teil an dieser Debatte im öffentlichen Raum. Von daher ist - nicht in einer Kirche zu sein - eben nicht eine Organisationsform wie andere. Also, ich glaube, das ist einer der Hauptgründe.

Man dringt mit einer Einzelstimme eben nicht durch. Deshalb vielleicht eben auch dieser Humanistentag, der vielleicht vielen bewusstmachen soll, dass sie sich sehr wohl auch organisieren können, eben dann beim Humanistischen Verband, oder wo auch immer, sich auf alle Fälle an den Debatten dann gezielt beteiligen können.

Main: Debatten über Religion in unserem Land. Oft kommt es mir vor, als würden die auf dem Niveau von 1997 geführt. Ahnungslos, naiv und das Gewaltpotenzial von Religion verharmlosend. Inwieweit teilen Sie diesen Eindruck?

Leutheusser-Schnarrenberger: Es ist ja auch zu Recht immer mal wieder gesagt worden, es wäre doch gut, wenn man die Religionen, die eben jetzt auch in Deutschland mit eine Mehrheitsreligion ist, vielleicht besser verstehen würde. Was ist Pfingsten? Was ist Ostern? Da klang ja schon durch, dass das Wissen über Religion in Teilen der Bevölkerung nicht ausgeprägt ist.

Und wir haben ja zunehmend, gerade jetzt in der politischen Entwicklung in Deutschland, gerade auch am rechten Rand Beiträge, die polarisieren im Verhältnis zu Religion, die die Kirchen massiv angreifen, zum Beispiel wegen ihrer Haltung zur Flüchtlingspolitik der Bundesregierung und da jetzt eine doch Aggressivität reinbringen, die es eigentlich früher nicht gegeben hat. Wir sind eigentlich nicht reifer geworden in der Auseinandersetzung, sondern irgendwo kehren wir zurück in Zeiten, die ich eigentlich für überwunden gehalten habe.

Main: Stichwort Reife. Was wäre eine reife Debatte über Religion aus Ihrem Verständnis von Liberalismus heraus?

Leutheusser-Schnarrenberger: Zu einer reifen Debatte gehört einmal, wahrzunehmen und vielleicht im Sinne auch von Herrn Habermas zu verstehen, dass Religion und Religiosität anscheinend zum Menschsein dazugehört und damit so ein Laizismus, wie wir ihn in Frankreich haben, wie wir ihn mal hatten in der Türkei, diese Realität einfach nicht ändern kann und eben das nicht ausblenden kann.

Das heißt, dass der säkulare Staat auf moralische Ressourcen der Religionen letztendlich auch nicht verzichten kann. Ich glaube, das gehört zu einer reifen Debatte in Deutschland zwischen Liberalismus und Religion.

Main: Antilaizistische Positionen einer linksliberalen FDP-Politikerin! Das dürfte jetzt doch manch einen überraschen.

Leutheusser-Schnarrenberger: Ich bin gegen ein zu starkes Auseinanderdividieren zwischen Kirche und Staat. Wir haben einen säkularen Staat in Deutschland. Aber ich denke, dass es gerade eben doch der bekannteste Philosoph Deutschlands und Europas, Professor Habermas, genau eben auf den Punkt bringt. Wir können Religiosität nicht ausblenden und nicht so tun, als sei sie nicht bei sehr, sehr vielen Menschen vorhanden und müssen eben sehen, wie wir dann aber in dem Diskurs verständlich argumentieren.

Aber natürlich auch argumentieren gegen das, was wir mit Blick auf Religion für nicht richtig halten. Natürlich da, wo Religion dazu führt, den Wahrheitsanspruch auch durchsetzen zu wollen, den sie erheben mögen, da kann man natürlich nur sagen, ist eine klare rote Linie überschritten. Und, wenn das dann noch verbunden wird mit Gewalt, wie es eben, sage ich mal, der Missbrauch des Islam jetzt zeigt, dann haben wir natürlich ganz klar nicht nur eine Gegenreaktion, sondern dann muss man sagen: Differenziert mal zwischen einer Religion und dem Missbrauch einer Religion.

Main: Sie haben den Islam und den Missbrauch des Islams angesprochen. In einem Gastbeitrag für die FAZ, die Frankfurter Allgemeine Zeitung, haben Sie mal wörtlich geschrieben, ich erlaube mir das mal zu zitieren: "Wie Justitia müssen wir blind dafür sein, ob religiöse Bekenntnisse mit einem Gebetsteppich, einer Ordenstracht oder einem roten Segenszeichen auf der Stirn zutage treten oder im Gegenteil bekenntnisfrei gelebt wird." Das liest sich schön, sage ich mal. Aber Bekenntnisfreie oder Ordensfrauen bringen seltener Menschen um, als jener Teil der Muslime, die auf andere mit Messern einsticht.

Leutheusser-Schnarrenberger: Natürlich, das ist ganz klar. Aber in dieser Aussage soll ja gerade zum Ausdruck kommen: Bekenntnisse werden gelebt in unterschiedlicher Form. Und wir führen jetzt hier so beschränkte Debatten wie: Kopftuchverbot – ja, nein? Ich erinnere mal an die Kruzifix-Debatte. Ja, ich glaube, wir müssen einfach uns damit auseinandersetzen.

Zur Religionsausübung gehören gewisse Teile. Entweder wir lassen sie generell zu oder wir verbieten sie generell. Auch das ist ein Beitrag für eine reife Debatte – Religion und offene Gesellschaft.

Main: Sabine Leutheusser-Schnarrenberger in der Sendung "Tag für Tag – Aus "Religion und Gesellschaft" im Deutschlandfunk. Frau Leutheusser-Schnarrenberger, wie religionskritisch sind heute die deutschen Liberalen in der FDP?

Leutheusser-Schnarrenberger: "Religionskritisch" ist, glaube ich, das nicht zutreffende Wort. Wir haben in der FDP … und die Stiftung "Friedrich-Naumann-Stiftung" als jetzt die politische Stiftung, die sich dem Liberalismus verpflichtet hat bringt ja zum Ausdruck, dass wir gar nicht fern der Religion sind. Friedrich Naumann war ein Theologe.

Und gerade auch, wenn man in die Geschichte zurückgeht, Erasmus von Rotterdam, Pufendorf, die ersten Humanisten, die der Aufklärung den Weg bereitet haben, ja, sie waren ja Theologen und haben dennoch auf die Vernunft und die Erkenntnis und den Erkenntnisgewinn des Einzelnen gesetzt.

Also, ist heute Religionskritik auch nicht Bestandteil des Liberalismus in dem Sinne.

Dass wir uns auseinandersetzen und gerade auch in den letzten 30 Jahren immer wieder auseinandergesetzt haben mit der Kirchenverfassung, wie wir sie aus der Weimarer Zeit zum Teil eben ins Grundgesetz übernommen haben, dass immer wieder Debatte geführt wird: Wie geht man mit der Kirchensteuer um? Wie macht man das? Sogar aus der Kirche kam ja mal auch Unterstützung dafür, zu sagen, trennen wir doch mal ein bisschen strikter zwischen Staat und Kirchensteuer einziehen - das findet immer mal wieder statt.

Aber ich glaube, wenn man Liberalismus in die Ecke von genereller und grundsätzlicher Religionskritik bringen wollte, dann trifft das nicht zu.

Main: Sie haben jetzt den Ausflug in die Geschichte begonnen. Dann bleiben wir mal in der Geschichte. Vorgängerparteien der FDP, also "Nationalliberale" oder "Liberaldemokraten" und wie sie alle hießen, die standen in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts, Stichwort Kulturkampf, und auch in der Weimarer Republik traditionell auf Kriegsfuß, zumindest mit der katholischen Kirche. Und die wiederum bezeichnete dann den Liberalismus als "zu verwerfenden Irrtum" im berühmten 'Syllabus errorum'. Zeichnen Sie jetzt das Verhältnis von Liberalismus und Kirchen nicht doch ein bisschen schön?

Leutheusser-Schnarrenberger: Nein. Ich beziehe mich auf die heutige Situation.

Main: Okay.

Leutheusser-Schnarrenberger: Bis es soweit war, hat es natürlich sehr große Unterschiede, Spannungen und auch natürlich kritische Situationen gegeben. Einmal die Kritik des Liberalismus an den Kirchen, aber auch der Kirchen an dem Liberalismus. Und bis ja die Katholische Kirche die Universalität der Menschenrechte anerkannt hat, hat es ja schon ziemlich lange gedauert. Es war ja erst im Zweiten Vatikanischen Konzil, als das erfolgt ist, bis da hat man sich dagegen gewehrt. Und es gibt immer noch Ausprägungen, Richtungen innerhalb der Kirchen, die eigentlich immer noch auf dem Stand von damals sind. Das sind die Mindermeinungen.

Also, von daher zeichne ich, glaube ich, nicht ein rosiges Bild, sondern wir haben, glaube ich, diese fundamentalen Gegensätze und Kritik, die haben wir ein Stück weit unterbunden. Aber nach wie vor gibt es natürlich immer wieder auch aufgrund aktueller Anlässe Notwendigkeit zu Klarstellungen.

Ich erinnere mich gerade auch an die sexuelle Missbrauchssituation in den Jahren 2010, 2011, 2012, als das hochkam, natürlich teilweise weit zurückliegend. Da gab es große Spannungen mit der katholischen Kirche und mit mir als Justizministerin, weil ich eben auf dem Strafrechtsanspruch des Staates bestanden habe, auch was die Strafverfolgung wegen des Vorwurfs sexuellen Missbrauchs betrifft.

Main: Das, was 1861 die Deutsche Fortschrittspartei, eine Vorgängerin der FDP, gesagt hat, die hat sich nämlich strikt dafür ausgesprochen, dass Staat und Kirche getrennt werden sollten, das ist eben von Ihnen heute nicht mehr zu hören. Und da wollen Sie auch nicht mehr anknüpfen?

Leutheusser-Schnarrenberger: Ich stehe da wirklich auf dem Boden unserer Verfassung mit dem Kooperationsverhältnis, was dort angelegt ist, was eben diese Habermas‘sche Vorstellung eigentlich auch inkorporiert. Und ich will eigentlich nicht zurückgehen und sagen, wir müssen jetzt unser Grundgesetz ändern – in diesem Punkt.

Main: Es gibt Parteien im deutschen Parteienspektrum, die gehen in die Richtung. Also, die Partei "Die Linke" hat sich am Wochenende fast selbst zerlegt über die Frage, wie kirchenkritisch man sein sollte. Die AfD fordert in ihrem Programm zur Bundestagswahl, die Bezahlung von Kirchenrepräsentanten wie Bischöfen aus allgemeinen Steuermitteln abzuschaffen. Im Programm der FDP keine entsprechende Forderung. Sind also diese beiden Parteien am rechten und linken Rand die bessere Alternative für die, die eine Trennung von Staat und Religionsgemeinschaften fordern?

Leutheusser-Schnarrenberger: Da muss man, glaube ich, die Parteien insgesamt betrachten. "Die Linke" haben ja am Ende einen Beschluss Trennung, Kündigung Konkordat usw. beschlossen gehabt und wieder zurückgenommen. Da ändert sich nicht viel am Status quo, wenn man die linke Programmatik für die Bundestagswahl sich ansieht.

Und bei der AfD, also, wenn jemand meint, die sei nun eine Alternative mit Blick auf striktere Trennung von Kirche und Staat, dann glaube ich, ist man bei der AfD überhaupt nicht richtig aufgehoben.

Denn da ist ja wirklich durch inhaltliche Position, auch durch vollkommen falsche inhaltliche Ausrichtungen dieser Konflikt so entstanden, nämlich gegen diese Haltung, die die Kirchen eingenommen haben und ich finde richtigerweise und gut zur Unterstützung einer humanitären Flüchtlingspolitik, die Bundeskanzlerin Merkel 2015 mit dem "Wir schaffen das" und vorübergehenden Einlass von Flüchtlingen über die europäischen Grenzen ermöglicht hat. Daran entzündet sich alles bei der AfD, weil sie fremdenfeindlich, weil sie generell auch gegen zum Beispiel den Islam schimpft, wettert. Alle als potenzielle Terroristen ansehen.

Also, die AfD als Heimat für Konfessionslose kann ich mir nicht vorstellen, weil Konfessionslose weltanschaulich offen sind, weil sie die Pluralität der Gesellschaft wollen, weil sie auch die Unantastbarkeit der Menschenwürde eines jeden Menschen respektieren. Und das tut gerade die AfD mit ihrer Haltung nicht.

Main: Im Verlauf unseres Gespräches haben wir jetzt schon mehrfach das Staatskirchenrecht angesprochen. Wenn Sie ganz frei entscheiden könnten, jetzt noch mal auf den Punkt gebracht, wie sähe das Verhältnis von Staat und Religionsgemeinschaften aus? Oder ist es so, wie es ist, ideal?

Leutheusser-Schnarrenberger: Also, wenn man jetzt ganz neu alles ordnet, alle sind ganz offen, es gibt keinerlei Strukturen – wir wissen alle, dass es das nicht gibt, das ist eine Utopie, aber ich glaube, es gäbe wahrscheinlich diesen Konkordatsvertrag in dieser Form nicht.

Ich glaube, wir würden deutlichere Trennung im Bereich der Hochschulen haben und wahrscheinlich über die Finanzierung der Kirchen ganz grundlegend uns Gedanken machen. Auch darüber: Sind möglicherweise Kirchen unabhängiger, wenn nicht der Staat für sie die Finanzierung mit garantiert?

Aber was ganz klar wäre, wäre, dass das, was eben Kirchen auch leisten, auch in Deutschland, auch in vielen Bereichen der Humanität, der Versorgung, der Unterstützung, der sozialen Leistungen, das, glaube ich, darf auf keinen Fall gefährdet werden. Aber über diese Ausgestaltung, ja, ich glaube, da würde man ganz grundsätzlich debattieren.

Main: Lassen Sie uns zum Schluss noch mal zurückkommen auf den Humanistentag, wo Sie morgen auftreten werden. Wenn sich Religionsgemeinschaften Kritik gefallen lassen müssen, gilt das auch für Konfessionsfreie oder organisierte Atheisten. Gibt es für Sie Punkte, die Ihnen aufstoßen in Kreisen von Konfessionslosen?

Leutheusser-Schnarrenberger: Also, mir stößt auf, wenn man selbst meint jetzt, Ersatzangebote anbieten zu wollen, die das, was eben Kirchen mit ihrer Religion bieten, dann für Konfessionslose ersetzen sollen. Also, da kann ich nicht so richtig viel mit anfangen. Und ich halte das auch für ein Angebot, das eigentlich nicht so richtig zu dem Anspruch des Humanistentages insgesamt passt.

Ich denke, ein Humanistentag, der muss sich wirklich als ein Teil der Gesellschaft und als eine Ergänzung in der Debatte über Werte und Zusammenhalt der Gesellschaft verstehen und nicht als ein Event, eine Plattform, die jetzt ausgrenzt. Und ich hoffe, dass das gelingen wird, auch natürlich mit dem Eröffnungsredner Herrn Professor Nida-Rümelin. Da bin ich mir sicher.

Main: Die ehemalige Bundesjustizministerin und FDP-Politikerin Sabine Leutheusser-Schnarrenberger, die eingeladen wurde vom Humanistentag, der von heute bis zum Sonntag in Nürnberg stattfindet. Danke Ihnen für Ihre Einschätzungen, Frau Leutheusser-Schnarrenberger.

Leutheusser-Schnarrenberger: Ich bedanke mich, Herr Main, für das Gespräch.