Moderation: Sie entstammt einem konservativen Elternhaus, fand über das Kabarett in ihrer Geburts- und Heimatstadt Minden an der Weser zur Politik und war, was ungewöhnlich ist, gleich zweimal Bundesministerin der Justiz. Die Rede ist von der FDP-Politikerin Sabine Leutheusser-Schnarrenberger, Jahrgang 1951. Den Doppelnamen führt sie seit der Hochzeit mit ihrem 2006 verstorbenen Mann Ernst Schnarrenberger. Zunächst absolvierte sie ein Jurastudium an den Universitäten von Bielefeld und Düsseldorf. In den Jahren 1979 bis 1990 arbeitete sie am Münchner Deutschen Patentamt und war dort zuletzt zur leitenden Regierungsdirektorin aufgestiegen. 1979 trat sie in die FDP ein, als Angehörige des Freiburger Kreises gilt Sabine Leutheusser-Schnarrenberger als das liberale Gewissen der FDP, woher auch ihre besondere Sensibilität für den notwendigen Schutz individueller Freiheitsrechte rührt. 1992 holte sie Kanzler Helmut Kohl als Bundesjustizministerin ins schwarz-gelbe Kabinett. Anfang 1996 trat sie nach einem FDP-Basisvotum als Ministerin zurück, weil sich eine Mehrheit ihrer Parteifreunde für den von ihr vehement abgelehnten großen Lauschangriff aussprach. Bevor sie dann unter Kanzlerin Angela Merkel in den Jahren 2009 bis 2013 erneut Bundesministerin der Justiz war, konzentrierte sie sich mit Erfolg auf eine Stärkung der bayerischen FDP, der sie von 2000 bis 2013 vorstand. So zogen die Liberalen 2008 wieder ins bayerische Parlament ein und waren für den Freistaat eine Sensation, fünf Jahre lang kleiner Koalitionspartner der CSU. Sabine Leutheusser-Schnarrenberger nimmt heute vielfältige ehrenamtliche Funktionen war: Sie ist unter anderem Vorstandsmitglied der Friedrich-Naumann-Stiftung für die Freiheit.

Sabine Leutheusser-Schnarrenberger: Kabarettisten bringen, zwar überspitzt, aber manche Dinge auf den Punkt und schaffen damit auch Realität, und ich glaube, das können Politiker lernen, die manchmal über Dinge reden, wo man sich fragt, wo ist denn der Realitätsbezug.

Moderation: Erst Kabarett, dann Politik, und vom Vorteil gelebter Unabhängigkeit.

Wentzien: Frau Leutheusser, was haben Kabarett und Politik gemeinsam?

Leutheusser-Schnarrenberger: Politik liefert einmal Kabarett natürlich ganz, ganz viele Vorlagen. Politik ist manchmal selbst Kabarett, ungewollt, also in den Aussagen und in den Forderungen manchmal nicht ganz ernst zu nehmen, und Kabarett bringt natürlich manches, was die Politik bietet, durch die Zuspitzung auf den Punkt. Von daher sind das fast zwei Seiten von einer Medaille.

Wentzien: Jetzt müssen wir aber die Karten auf den Tisch legen, denn Sie, Frau Leutheusser-Schnarrenberger, Sie kennen beide Disziplinen und sie können beide. Sie waren in Ihrer Geburtsstadt Minden für einige Zeit Mitglied im inzwischen ältesten Amateurkabarett Deutschlands, den Mindener Stichlingen. Mit Wasser hat das aber nix zu tun.

Leutheusser-Schnarrenberger: Nein, das hat mit Wasser nichts zu tun! Mit Sticheln!

Wentzien: Okay, jetzt muss ich mir das vorstellen: Sie sticheln auf der Kabarettbühne. Wie ging das? Gut?

Leutheusser-Schnarrenberger: Das ging sehr gut! Das war in meinem vorpolitischen, berufspolitischen Leben in meiner gerade beendeten Schulzeit, also in den ersten Jahren dieses Kabaretts. Da war ich jetzt nicht unbedingt die Hauptakteurin, aber es ging sehr gut. Das hat mein Interesse an Politik eindeutig befördert, aber ich habe nicht Kabarett gemacht, jetzt nach meiner Zeit als Berufspolitikerin und auch nicht während. Da war ich mehr oder weniger immer treue Begleiterin als Zuhörerin der Stichlinge, aber ich halte es für sehr gut, wenn man diese Seite des Kabaretts auch erlebt als Politiker.

Wentzien: Was können Politiker von Kabarettisten lernen?

Leutheusser-Schnarrenberger: Kabarettisten bringen, zwar überspitzt, aber manche Dinge auf den Punkt und schaffen damit auch Realität, und ich glaube, das können Politiker lernen, die manchmal über Dinge reden, wo man sich fragt, wo ist denn der Realitätsbezug.

Wentzien: Also Sie haben die Mindener Zeit bei den stichelnden Stichlingen nicht vergessen.

Leutheusser-Schnarrenberger: Überhaupt nicht, und ich werde auch im nächsten Jahr wieder bei einem großen Jubiläum dabei sein und natürlich ausdrücklich loben und vielleicht auch irgendeinen kleinen Part übernehmen.

Wentzien: Letztlich haben Sie einmal gesagt, ich glaube auch zu einem Jubiläum der Bühne dort, "habe ich mich dann doch für das professionelle politische Kabarett in Bonn und später in Berlin entschieden. Die richtige Grundeinstellung, nicht alles in der Politik immer nur ernst nehmen, auch ein Aspekt ja von Kabarett, durchaus …

Leutheusser-Schnarrenberger: Unbedingt.

Wentzien: … und sich die eigene Unabhängigkeit zu bewahren, habe ich als Amateur-Kabarettistin gelernt." Wir haben über die Unernsthaftigkeit gesprochen, über das Lachen können wir noch ein bisschen reden bitte. Lachen, glaube ich, ist auch in der Politik und im Kabarett wichtig?

Leutheusser-Schnarrenberger: Man soll ja in der Politik sowohl die Ernsthaftigkeit ganz klar auch zeigen, denn Politik ist nun kein Scherz und nicht etwas, was man mal heute so oder so sieht, aber man muss wirklich auch lachen können, auch Dinge vermitteln können mit positiver Ausstrahlung und einfach auch mal über sich selbst lachen. Es wäre ja entsetzlich, wenn das nicht mehr möglich ist, und man sich selbst schon so auf eine andere Ebene auf ein Podest stellen würde. Lachen, natürlich gehört das zur Politik.

Wentzien: Die richtige Grundeinstellung ernst nehmen, aber auch dann Abstand haben und Unabhängigkeit bewahren. Das, haben Sie auch gesagt, hätten Sie damals in kleinen Portionen schon angenommen und dann in Ihrem Leben praktiziert. Ist Ihnen das immer gelungen, Frau Leutheusser?

Leutheusser-Schnarrenberger: Bei meinem Rückblick auf 23 Jahre Abgeordnetentätigkeit, ist ja doch ganz schön lange, behaupte ich, ja, es ist mir gelungen. Es ist mir gelungen, weil ich einmal auch eine gewisse finanzielle Unabhängigkeit insofern hatte, als ich ja aus einem Beruf heraus das erste Mal in den Bundestag gewählt wurde 1990. Da hatte ich 12 Jahre lang gearbeitet beim Patentamt in München, ich bin ausgebildete Juristin, also habe da verschiedene Möglichkeiten, und das war ganz, ganz entscheidend, immer auch zu wissen, ich kann jederzeit in den Beruf zurückgehen, ich schaue nicht in eine unsichere, auch unsichere finanzielle Zukunft, wenn ich jetzt zurücktrete, kein Mandat mehr habe, ich muss also nicht nur anderen zu gefallen sein, damit ich meine berufspolitische Tätigkeit fortsetzen kann. Ich glaube, das ist mal die erste wichtige Voraussetzung, und dann die inhaltliche Unabhängigkeit. Dass Kompromisse gemacht werden müssen, ja, das ist eine Binsenweisheit in der Politik, ganz selbstverständlich, aber es gibt ja Grundlinien, Werteorientierung, auch Prinzipien, an denen man sich orientiert, damit die Bürger auch wissen, woran sind sie denn mit jemandem in der Politik, und das macht einfach unabhängig, wenn man sich an denen orientiert, aber man macht sich eben auch nicht nur beliebt damit.

((Musik))

Moderation: Deutschlandfunk, das Zeitzeugengespräch heute mit der ehemaligen Bundesministerin der Justiz, Sabine Leutheusser-Schnarrenberger.

Leutheusser-Schnarrenberger: Irgendwie ist es weit weg und doch so nah. Das war eben auch ein sehr, sehr emotionaler Moment für mich.

Moderation: Ein Rücktritt mit Tränen, und späte Genugtuung durch das Bundesverfassungsgericht.

Wentzien: Bleiben wir beim professionellen politischen Kabarett, für das Sie sich, wie Sie selber sagen, entschieden haben, in Bonn zuerst und dann in Berlin. Ich würde Sie gerne nach einem Tag in dieser Zeit, in diesem Kapitel Ihres Lebens fragen, das ist der 14. Dezember 1995, Frau Leutheusser. In diesen Tagen vor 20 Jahren, was war da?

Leutheusser-Schnarrenberger: Diesen Tag werde ich natürlich nie vergessen, da ist das Ergebnis des Mitgliederentscheids der FDP zum sogenannten großen Lauschangriff, da war das elektronische Abhören in Wohnungen bekannt gegeben worden, und das Ergebnis war, dass bei zwar geringer Beteiligung – 30 Prozent – von denen die Mehrheit waren, dass die FDP ihren Kurs wechseln sollte und sich für dieses Abhören in Wohnungen aussprechen sollte, und das war der Tag, an dem ich dann, nachdem wir Präsidiumssitzung hatten, wo das Ergebnis mitgeteilt wurde, ins Ministerium ging in Bonn, und dort sagte, jetzt muss eine Pressekonferenz vorbereitet werden, ich werde jetzt meine Rücktrittserklärung vorlesen.

Wentzien: Was kommt in Ihnen hoch, wenn Sie daran denken – zuerst?

Leutheusser-Schnarrenberger: Zuerst kommt in mir hoch, irgendwie ist es weit weg und doch so nah, denn es war natürlich ein unglaublicher Einschnitt in meine politische Karriere, die ja da sehr steil – 1990 im Bundestag, 92 Ministerin und dann 95 Rücktritt –, sehr steil gewesen war. Es kommt aber auch hoch, dass eigentlich diese Auseinandersetzung, die damals um den sogenannten großen Lauschangriff geführt wurde, heute genauso um andere Themen geführt wird, natürlich mit Blick auf auch Digitalisierung, eine Veränderung von Kommunikationsverhalten, aber die Streitpunkte, die Koordinaten, die Streitwerte sind dieselben geblieben, nämlich welchen Stellenwert haben Freiheitsrechte und welche Bedeutung hat die innere Sicherheit und was muss man und sollte man an Freiheitsrechten für angeblich mehr Sicherheit aufgeben.

Wentzien: Wir kommen gleich auf die Sachthemen und diese Frontstellung, die heute noch so ist, wie Sie sagen. In allen Berichten, wenn man so in die Historie zurückgeht von vor 20 Jahren, ist immer wieder die Rede von einer ganz anderen Leutheusser-Schnarrenberger, nämlich der Tränen der Leutheusser-Schnarrenberger. Erinnern Sie sich daran auch noch oder turfen Sie das so ein bisschen weg?

Leutheusser-Schnarrenberger: Nein, daran erinnere ich mich sehr gut, und das waren die Tränen als ich meine sorgfältig formulierte Rücktrittserklärung dann als Pressestatement im Ministerium, mit so viel Journalistenaufgebot wie bis dahin in meiner ganzen politischen Tätigkeit nicht, vorgetragen habe, und dann ist das ja noch mal absolut gegenwärtig. Wenn man abstrakt drüber redet – wenn das so ausgeht, dann werde ich –, dann ist das irgendwo fern, aber da war es jetzt der direkt erlebte Moment, und der ist mir dann schon wirklich sehr, sehr nahe gegangen, da habe ich dann manchmal die Stimme nicht mehr richtig gehabt, weil ich dann einfach trotz aller Bemühungen sehr wohl die Tränen nicht zurückhalten konnte und habe dann versucht, das einigermaßen zu Ende zu bringen. Das war eben auch ein sehr, sehr emotionaler Moment für mich.

Wentzien: Über das, was danach folgt, sachlich, und Ihren Sieg etwas später gleich mehr. Ist es richtig, dass Hans-Dietrich Genscher damals fast der einzige war, der sagte, wirst du abgeholt, hast du Support im Nachgang, kommt jemand an deiner Seite?

Leutheusser-Schnarrenberger: Ja, Hans-Dietrich Genscher kennt ja einfach auch solche Situationen, wo dann bei einem Rücktritt eben ganz schnell man weg ist von den Möglichkeiten, die in einem Ministerium selbstverständlich sind. Er war ja 92, das war ja mein Beginn dann auch, Justizministerin zu werden, sehr plötzlich zurückgetreten, und er hatte mich angesprochen, zu mir gesagt, ja, wie ist das organisiert, wie kommen Sie dann weg vom Bundespräsidenten nach der Entlassungsurkunde, haben Sie da einen Wagen, sonst muss man das organisieren, und bestimmt sind Sie abends nicht so richtig fröhlich aufgelegt, und dann gehen wir doch einfach gemeinsam Essen und zeigen uns, es ist ein schwieriger Tag, aber nun werden noch andere folgen. Das war wirklich eine große moralische und persönliche Stütze.

Wentzien: Das Bundesverfassungsgericht, Frau Leutheusser, kippte den großen Lauschangriff später und Sie haben triumphiert – würden Sie, jetzt im Nachgang 2015 und damit ja 20 Jahre danach, sagen, lieber Kollege Solms, lieber Kollege Westerwelle, es ist mir eine Genugtuung, und ihr lagt damals falsch?

Leutheusser-Schnarrenberger: Natürlich war mir diese Entscheidung des Bundesverfassungsgerichtes 2004 – ist ja viel, viel Zeit vergangen –, hat mir sehr gefallen, war für mich eine Genugtuung, aber da war dann schon viel Zeit, im Rücktritt 1995, viel Zeit vergangen, und es hatte ja in dieser Zeit auch sehr, sehr viele Gespräche gegeben, und ich habe dort auch erlebt, wie doch nicht wenige aus der FDP gesagt haben, irgendwie fanden wir die Entscheidung damals doch falsch, hat unter dem Strich der FDP auch nichts genutzt. Es hat im Gegenteil eine Zeit lang wirklich dazu geführt, dass gesagt wurde, FDP setzt sich nicht für Bürgerrechte und Freiheitsrechte so ein, wie man es von ihr erwartet. Das wurde immer auch mit dieser Entscheidung verbunden. Deshalb habe ich dann auch überhaupt nicht aufgetrumpft oder gesagt, so, jetzt zeige ich es euch noch mal, das war vorbei, sondern ich war in der Sache natürlich sehr begeistert und hatte gar nicht mit dieser Entscheidung so vollumfänglich gerechnet, die ja das ganze Gesetz gekippt hatte wegen so vieler Mängel, und dann musste ja ein neues Gesetzgebungsverfahren eingeleitet werden.

Wentzien: Kommt so was jetzt beispielsweise, genau vom gleichen Muster her, bei der – nächstes Thema –, von Ihnen schon angedeutet, Vorratsdatenspeicherung? Also, Politik marschiert voran, dann gibt es Entwürfe, dann kommt Karlsruhe um die Ecke und sagt, so nicht, und jetzt gibt es ja eine neue Vorlage. Wird es dabei bleiben?

Leutheusser-Schnarrenberger: Es wird auf alle Fälle ein erneutes Verfahren beim Bundesverfassungsgericht geben, da bin ich fest von überzeugt. Viele sind dabei, das zu prüfen, auch ich, auf alle Fälle auch mit Gerhart Baum und Burkhard Hirsch zusammen, auch Christian Lindner. Wir wollen alles ausloten, da auch ein verfassungsgerichtliches Verfahren zu initiieren, aber auch, glaube ich, Oppositionsfraktionen überlegen das. Es wird also wieder ein erneutes Verfahren beim Bundesverfassungsgericht geben. Das ist dann eine Änderung gegenüber dem Lauschangriff – der ist einmal wirklich verworfen worden, dann gab es eine Änderung mit einer Grundgesetzänderung, um überhaupt das absichern zu können. Hier sind es jetzt zweimal Gesetzgebungsvorhaben, die – das zweite ohne jede Not, ohne irgendein Anlass, weil es keine europäische Verpflichtung mehr gibt – auf den Weg gebracht worden, und ich sehe gute Chancen, dass in Teilen auch diese sogenannte Höchstspeicherfristenregelung, die nach wie vor eine anlasslose Vorratsdatenspeicherung ist, korrigiert wird.

Wentzien: Wer hält denn in diesen Datenzeiten dagegen? Wer hält denn, wenn Sie jetzt auf die politische Landschaft schauen, dagegen? Wir haben eine riesengroße Große Koalition, die justament eben diese Neuvorlage der Vorratsdatenspeicherung auf den Weg gebracht hat, und wir haben ein relativ leises Gemurmel in der Kulisse.

Leutheusser-Schnarrenberger: 80 Prozent Mehrheit im Bundestag ist doch für eine politische Auseinandersetzung, auch eine kontroverse, kritische, sachliche Auseinandersetzung lähmend. Manchmal empfinde ich das ein bisschen wie Mehltau über den politischen Diskussionen. Der Bundestag ist nicht mehr so diese lebendige Plattform auch des Austausches, das liegt allein schon daran, dass 80 Prozent Mehrheit von einer sogenannten Großen Koalition so viel Rednerzeit hat, dass zum Schluss nur noch Abgeordnete der Großen Koalition reden, auch wenn man der Opposition ein paar Minuten gegeben hat. Und ich glaube, bei der Verteidigung von Freiheitsrechten, verankert in unserem Grundgesetz, hat die Linke es schwer, sich darzustellen als den Anwalt von Freiheitsrechten, weil natürlich immer da auch ihre Geschichte nach wie vor gesehen wird. Auch wenn sie jetzt ernsthaft dafür eintritt, aber man weiß, da sind auch viele, die haben die Einschränkung von Freiheitsrechten in der früheren DDR nicht so zu ihrem Thema gemacht. Dann haben wir die Grünen als Oppositionsfraktion, die auch dagegen sind, aber auch, in meinen Augen, nicht richtig durchdringen. Dann gibt es die Piraten nicht mehr, die sehen jetzt, dass bei der FDP für sie dieses Thema eine gute Plattform bietet. Es gibt mehr Initiativen der Gesellschaft, also auch netzpolitik.org, andere, natürlich auch durch das Internet selbst bedingt, die da auch versuchen, das Thema mit zu benennen, aber es ist wirklich sehr schwierig, weil wir nicht mehr so eine durchschlagende Opposition im Bundestag haben.

((Musik))

Moderation: Sie hören das Zeitzeugengespräch des Deutschlandfunks, heute mit der ehemaligen Bundesministerin der Justiz, Sabine Leutheusser-Schnarrenberger.

Leutheusser-Schnarrenberger: Ich glaube, ich bin eine, die wirklich sehr dezidiert Haltungen vertritt, und das ist auch mein Verständnis von Politik.

Moderation: Vorbild Werner Maihofer, die schwierige Lage des parteipolitischen Liberalismus in Deutschland, und voller Einsatz für Bürgerrechte.

Wentzien: 1978 wurden Sie Mitglied der FDP.

Leutheusser-Schnarrenberger: Ja.

Wentzien: Eingetreten damals, Zitat, "aus jugendlicher Widerborstigkeit". Gegen wen oder was?

Leutheusser-Schnarrenberger: Also, einmal bin ich eingetreten für eine FDP, die für mich damals unter anderem mit von Werner Maihofer verkörpert wurde, das war ja schon auch einer der Vordenker in der FDP, …

Wentzien: Und der Innenminister damals.

Leutheusser-Schnarrenberger: … dann war er Innenminister, das war dann nicht so glücklich, er hatte dann auch mit Abhören und so zu tun, und war das ja auch nur kurz und war auch, glaube ich, nicht so das, was ihn erfüllt hat. Er war ein Professor, ein Denker, der sich mit politischem Liberalismus, Grundlagen unserer Demokratie befasst hat. Ich habe bei ihm Seminare belegt, das hat mich fasziniert, da bin ich zum politischen Liberalismus gekommen und gegen, ja, in meinem Elternhaus, meine Eltern. Mein Vater war CDU-Mitglied in Nordrhein-Westfalen, in Minden, und auch kommunalpolitisch tätig mit einem Mandat, war auch mal dritter Bürgermeister dort und war sehr darauf bedacht, politische Diskussionen zu Hause zu führen, was sehr gut war, aber eben doch mit seinem Zugang. Da fühlte ich mich auch herausgefordert, in diesen zu Hause geführten Diskussionen da auch gegenzuhalten, wenn Sie wollen, auch eben mit Widerborstigkeit, da war mir manches dann zu konservativ gedacht und von den Haltungen her. Das hat mich dann mit der Beeinflussung und mit diesem Eindruck von Werner Maihofer, also mit wirklich großen Denkern, auch Dahrendorf, hat mich dann, klar, zur FDP gebracht.

Wentzien: Und wie ist der ostwestfälische Vater damit umgegangen?

Leutheusser-Schnarrenberger: Da ist er gut mit umgegangen. Das war ja nun auch noch im bürgerlichen Spektrum! Aber als ich dann Ministerin wurde, und dann exponiert auch Positionen vertreten konnte, die wahrgenommen wurden in breiter Öffentlichkeit, da war er bei dem einen oder anderen Punkt schon gar nicht bei mir und hat dann auch mal – er war begeisterter "FAZ"-Leser – kritische Leserbriefe geschrieben.

Wentzien: Jetzt schauen wir uns noch mal Gegenwart, Vergangenheit und Zukunft der drei Zauberbuchstaben FDP an. Sie haben damals zum Zeitpunkt Ihres Rücktritts als erstmalige Bundesjustizministerin – Sie waren es dann ja noch einmal – gesagt, mit dem Mitgliederentscheid der FDP zum großen Lauschangriff sollten Sie als missliebige Ministerin aus dem Amt gedrängt werden, und Sie haben gesagt – das betrifft jetzt die Partei –, dass mag vielleicht im Augenblick für die Koalition von Nutzen sein, für die FDP ist es aber lebensbedrohlich. Das ist so viel Weisheit und Weitsicht auf einmal, Frau Leutheusser-Schnarrenberger, von heute aus betrachtet, da fällt es schwer, eine Frage dazu zu stellen, denn die FDP ist außerparlamentarisch vorhanden, aber nicht mehr im Bundestag. Wollten Sie – ehrlich gesagt, Hand aufs Herz – mit diesem Satz recht behalten, lebensbedrohlich?

Leutheusser-Schnarrenberger: Das habe ich damals nicht antizipiert, dass es eine Situation gibt, in der die FDP nicht mehr im Bundestag vertreten sein wird, aber es ging ja gerade auch in dieser Zeit um den Standort der FDP im Parteienspektrum, und ich bin nach wie vor, und ich glaube, das hat sich auch bewahrheitet, der festen Überzeugung, dass die FDP nur als ganzheitliche liberale Partei überlebensfähig ist, also nicht ausspielen darf, Wirtschaftskompetenz gegen Bürgerrechte, gegen Grundrechte. Das eine ist nicht rechts und das andere ist auch nicht links, aber wenn man beides mit der FDP nicht verbindet, auch so als Grundkoordinaten, dann hält man die FDP nicht für eine Partei, die auch auf Dauer gebraucht wird, weil dann schaue ich, wo bringt sie was, dann kommt man in die Gefahr, eher auch mit Klientel verbunden zu werden. Das hat dann die FDP nach fulminanten Erfolgen, mit dem Wahlergebnis 2009 – das war ja wirklich der größte Erfolg, den die FDP je hatte – dann aber erleben müssen, das habe ich damals nicht antizipiert, und ich glaube, diese Entwicklung konnte man so nicht voraussehen.

Wentzien: Aber wo sind genau diese von Ihnen benannten Bürgerrechtsinhalte? Wo stecken die, was ist aus diesem Erbe geworden, was ist aus dem Freiburger Kreis geworden, dem Sie auch angehören, was ist aus dem Erbe von Karl-Hermann Flach, ein Mann, der in der Geschichte der FDP für die Bürgerrechtsthematik ganz wichtig war, für das Programm ganz wichtig war, wo ist all das?

Leutheusser-Schnarrenberger: Es ist sehr wohl und jetzt besser als damals – 1995, 96, also Rücktritt und diese Entscheidung zum sogenannten großen Lauschangriff –, denke ich, wieder in der FDP vorhanden, denn die FDP hat jetzt zwei schwierige Jahre durchgemacht, aber wir haben auch in der Koalition 2009 bis 2013, die für die FDP in vielen Punkten sehr, sehr schlecht verlaufen ist, auch aus eigenem Verschulden, doch eines da deutlich gemacht: Die FDP ist ein Garant in dieser Koalition mit der Union dafür, nicht den Fehler vom großen Lauschangriff zu wiederholen, nämlich auch als ein Symbolthema bei der anlasslosen Vorratsdatenspeicherung. Ich glaube, was schwierig gewesen ist, ist, die FDP wieder auch in dem Gesamteindruck so darzustellen, dass das auch genau von den Bürgerinnen und Bürgern mit der FDP verbunden wird. Es ist jetzt mehr denn je, denke ich, auch in der Partei verankert. Ich glaube, solche falschen Weichenstellungen, die würde es jetzt im Moment nicht mehr geben, wie damals beim Lauschangriff.

Wentzien: Aber wenn ich den FDP-Parteichef Christian Lindner mal zitieren darf, der sagt beispielsweise, "die größte Bedrohung der Freiheit ist heute nicht mehr der Polizeistaat, sondern die Bürokratisierung". Das klingt jetzt auch nicht nach Bürgerrechtserbe, wenn Sie sagen, dass diese Inhalte heute wieder en vogue sind in der Partei.

Leutheusser-Schnarrenberger: Christian Lindner sagt aber genauso – und deshalb will er ja auch klagen –, er ist strikt gegen diesen Weg weiterzugehen, angeblich mit der Speicherung von allen Kommunikationsdaten aller Bürgerinnen und Bürger in Deutschland, um angeblich mehr Sicherheit zu haben. Da ist er strikt dagegen. Ich denke, Bürokratie im Moment ist für uns ein Riesenproblem, das sehen wir beim Umgehen mit Flüchtlingen, da macht die Bürokratie auch vieles einfach kaputt, was man sonst auch besser erledigen könnte, aber die FDP sagt ganz klar, wir haben Entwicklungen, die eben zu immer stärkerer Überwachung, nicht nur von Seiten des Staates – das ist die Vorratsdatenspeicherung –, aber auch durch große Konzerne herrühren, und große Konzerne sind etwas, was Liberale nun nicht mit ihrem sozialen marktwirtschaftlichen Credo verbinden können.

Wentzien: Also Sie hoffen darauf, dass die Partei sich auf dieses Erbe besinnt, und Christian Lindner holt sich bei Ihnen Rat und bezieht Sie ein und Sie sind an seiner Seite.

Leutheusser-Schnarrenberger: Wir tauschen uns natürlich aus über viele, gerade diese aktuellen Themen, nicht nur, was die anlasslose Vorratsdatenspeicherung, die ja jetzt mal so ein Symbolwert, ist, sondern das geht ja viel, viel weiter, deshalb brauchen wir ja auch einen vernünftigen Datenschutz, damit man von informationeller Selbstbestimmung im digitalen Zeitalter reden kann, und da bin ich auch mit ihm natürlich immer intensiv im Gespräch.

Wentzien: Also Sie wollen gefragt werden und Sie werden auch gefragt, oder ist das so, dass Sie mit Ihrem Inhalt als Bürgerrechtsvertreterin der FDP schon noch als Ikone vor der Partei hergetragen werden, aber nicht mehr einbezogen?

Leutheusser-Schnarrenberger: Ich werde sehr wohl einbezogen, ich habe aber bewusst keine Parteifunktion mehr.

Wentzien: Das wollten Sie auch nicht?

Leutheusser-Schnarrenberger: Nein, ich wollte nicht mehr im Bundesvorstand Mitglied sein. Es gibt einfach Zeiten, da ist das dann vorbei. Ich war da jahrzehntelang, und auch in Bayern, ich bin Delegierte, zu allen Parteitagen, selbstverständlich, sodass ich da auch an Entscheidungen mitwirken kann, auch im Vorfeld, aber es gibt so Zeitpunkte, wo man dann nicht mehr meint, man muss jetzt überall in gewählten Funktionen dann auch noch präsent sein. Das ist jetzt die Zeit von anderen, von jüngeren, die die große Verantwortung haben, die FDP 2017 in den Bundestag zu führen.

Wentzien: Es gibt Beobachter, Frau Leutheusser-Schnarrenberger, die sagen, Sie sind und bleiben ein Solitär, eher geduldet als geschätzt, respektiert für die Entschiedenheit Ihrer Überzeugungskraft, aber häufig in der Minderheit, auch innerparteilich. So als Solitär – also würden Sie das annehmen, und wie geht es Ihnen damit?

Leutheusser-Schnarrenberger: Ich sehe mich nicht so als Solitär, ich glaube, ich bin eine, die wirklich sehr dezidierte Haltungen vertritt, und das ist auch mein Verständnis von Politik, sonst wissen die Bürgerinnen überhaupt nicht bei diesen Sprechblasen, die man teilweise da hört, wie sie produziert werden, was denn nun eigentlich wirklich gesagt wird. Die sind gegen was und hinterher sind sie auch dann dafür. Da bin ich schon für eine klare Ansage. Das mag auch gut sein, das war in der Vergangenheit so, das wird auch jetzt gut sein, dass da sich natürlich nicht alle hinter einen scharren. Das ist aber auch nicht notwendig, aber ich sehe mich als jemand, der auch mit Erfahrung sehr wohl in der Partei mithelfen kann, dass wir uns jetzt in diesen Zeiten außerparlamentarisch mehr als schwer genug, schwierig auch durchzudringen mit Positionen, dass ich da jemand bin, der sehr wohl auch für die FDP Position beziehen kann, aber eben auch gerade als Sabine Leutheusser-Schnarrenberger.

((Musik))

Leutheusser-Schnarrenberger: Geheimdienste braucht man, ich vertrete nicht die Auffassung, dass die abgeschafft werden sollten.

Moderation: Geheimdienste auf Abwegen, die neue Digitalwelt, und das Epochenprojekt gesetzliche Datensicherheit.

Wentzien: Ihr Lebensthema, das ist der Kampf für die Bürgerrechte bis heute, und wenn wir da konkret werden von der Sache her, dann sagen Sie beispielsweise, das Kanzleramt habe die Menschen regelrecht hinter die Fichte geführt, auch Sie als Koalitionspartner der FDP vor wenigen Jahren. Damals wollten Sie als Justizministerin dieses No-Spy-Abkommen mit den USA als Antwort auf die skandalösen Enthüllungen der amerikanischen Abhörpraktiken, die durch Edward Snowden bekannt geworden waren, und Sie sagen, generell, und jetzt wird es hochbrisant, die Geheimdienstaufklärung muss raus aus dem Schattenreich, die deutschen Geheimdienste gehören reformiert und völlig anders kontrolliert. Wenn wir uns jetzt anschauen, was im praktischen großkoalitionären Betrieb zu diesem Thema passiert, es gibt jetzt in diesen Tagen einen Entwurf dafür, die Geheimdienstkontrolle zu reformieren – ist die Politik dort auf dem richtigen, nachhaltigen und auch zum einen Erfolg führenden Weg?

Leutheusser-Schnarrenberger: Es ist überfällig, dass überhaupt mal ein Vorschlag vorgelegt wird, der einmal die Aufgaben des Bundesnachrichtendienstes begrenzt und vor allen Dingen Schluss macht damit, dass gegen die Gesetze Personen im Ausland überwacht werden, also zum Beispiel deutsche Spitzenbeamte oder aber Beamte von anderen Regierungen oder Minister von anderen Regierungen, wie jetzt ja auch in Frankreich. Das verstößt alles gegen das Gesetz, und es ist mal klar, auch hier noch die Aufgaben vom Bundesnachrichtendienst klarer und enger zu fassen. Es ist überfällig, und ich wundere mich, wenn ich mich noch erinnere an 2013, nach den ersten Veröffentlichungen von Edward Snowden, wie der heutige Fraktionsvorsitzende, Herr Oppermann, damals täglich, …

Wentzien: Von der SPD.

Leutheusser-Schnarrenberger: … von der SPD, damals täglich – jetzt ist er Koalitionsfraktionsvorsitzender, damals Opposition – in der Presse war und eingefordert hat, grundlegende Erneuerungen, neue Regelungen, also das konnte gar nicht überboten werden, und kurz nach Regierungsbildung war von alledem nichts zu hören, und nur jetzt, durch immer weitergehende Skandale – es ist ja nicht weniger geworden, es ist ja immer mehr geworden, auch durch das, was man jetzt wieder vom Bundesnachrichtendienst weiß – glaube ich, sagt die Regierung, jetzt müssen wir irgendwo mal anfangen. Deshalb überfällig, überhaupt mal etwas zu tun, aber entscheidend, in meinen Augen, ist, dass letztendlich eine wirkungsvolle Kontrolle nur ausgeübt werden kann, wenn sie vor Entscheidungen der Dienste erfolgt. Wenn erst mal Rechte verletzt worden sind, gegen Gesetze verstoßen worden ist und dann hinterher berichtet wird, dann kann man ja nichts verhindern, dann kann man ja nur versuchen, wie lernt man aus einem Schaden.

Wentzien: Frau Leutheusser, jetzt lassen Sie uns mal mit Ihrer Erfahrung einen kleinen Meter zurückgehen von diesem sehr praktischen, auch eher Regierungs- und Oppositionshandeln, da ist man ja im Moment dabei, also das ist in der Maschinerie drin. Wenn wir mehrere Fakten haben, die Sie zum Teil ja schon benannt haben, nämlich einmal Bürgerrechte, die es zu verteidigen gilt, nicht nur gegen den übergriffigen Staat, das war, wenn man so will, die gute alte Zeit, sondern auch gegen Unternehmen, die eine riesengroße Macht haben durch die Daten und durch Bürger, die just diesen Unternehmen ja die Daten rüberschieben – es ist ja nicht so, dass da einer alleine Tango tanzen kann, sondern eine ganz große Zahl von Menschen offenbart sich ja auch in einem Maße, wie man eigentlich meinen sollte, dass es nicht unbedingt der Fall ist. Jetzt haben wir die Entwicklung, dass dann wiederum auch alle nach einem starken Staat, schützenden Staat rufen. Dieses Thema ist so schillernd, dass ich noch einen Punkt bitte hinzufüge, wir haben es vorhin auch schon kurz benannt, die Flüchtlinge, die globale Situation, sicherheits- und weltpolitische Entwicklungen, die man auch so nicht auf dem Schirm hatte, vielleicht mit der Folge, dass Geheimdienste ganz anders und wirkmächtiger forschen und aufklären müssten, damit Politik ganz anders als jetzt und nicht so im Zeitlupentempo reagiert. Also wo soll da die Reise hingehen, der Staat anders herausgefordert, Unternehmen, die Profit machen, Bürger, die die Daten rüberschieben, und eine geopolitische Situation, die eigentlich eine Geheimdienstarbeit, verantwortlich aufgestellt und kontrolliert, erfordert.

Leutheusser-Schnarrenberger: Zunächst einmal, um beim letzten Punkt anzufangen, Geheimdienste braucht man, ich vertrete nicht die Auffassung, dass die abgeschafft werden sollten, aber anstatt die Europäische Kommission und französische Außenminister abzuhören und deutsche Botschafter, ist doch deren Kernaufgabe, und zwar sehr rechtzeitig, deutlich zu machen, drauf hinzuweisen, Erkenntnisse zu haben, was tut sich in Krisenregionen, und was bedeutet das letztendlich für Herausforderungen für Deutschland durch Flüchtlingsbewegungen, aber auch durch neuentstehende Akteure dort – IS und andere –, das ist die klassische Aufgabe von Geheimdiensten.

Wentzien: Fürchten Sie oder befürchten Sie, dass das nicht passiert?

Leutheusser-Schnarrenberger: Es ist viel zu wenig passiert, denn die Flüchtlingsentwicklungen, die sind doch nicht jetzt gerade seit zwei, drei Monaten entstanden. Im letzten Jahr war schon ganz klar, dass wir eine ganz anderen Entwicklung haben bei den Menschen, die ihre Region verlassen, sei es über die Türkei, sei es aus Afrika, sei es aus anderen Regionen, aber auch in Nachbarschaft zur Europäischen Union, das ist nicht von heute auf morgen gekommen. Da hat es viel zu wenig Hinweise darauf gegeben, und die Politik selbst hat dann ja erst in diesem Jahr, Mitte des Jahres reagiert mit einmal der Einlassung von Frau Merkel, Asyl kennt keine politische, keine zahlenmäßige Begrenzung, was absolut richtig ist, und dann ein Chaos, weil die Regierung nicht weiß, wie sie mit diesen Entwicklungen umgeht und wie sie zu reagieren hat. Also von daher, da haben Geheimdienste sehr wohl eine Aufgabe, und ich denke, dass da auch viel zu wenig an Informationen gekommen ist, und wo sie komplett versagt haben – das muss man auch noch mal dazu sagen –, ist im Inland mit dem NSU-Komplex, also dieser Mordserie von Rechtsradikalen über zehn Jahre lang nichts entdeckt, und der Verfassungsschutz wusste in Teilen was, zum Teil hat er Informationen nicht richtig verarbeitet. Also das ist alles ein Desaster. Aber Sie haben ja die richtigen Herausforderungen noch mal benannt, auch gerade mit Blick auf große Konzerne, die marktbeherrschende Stellung …

Wentzien: Und Bürger …

Leutheusser-Schnarrenberger: … und Bürger, die ihre Daten geben. Zunächst einmal, Bürger, die Angebote nutzen, die legal sind, ja, die kann ich ja nicht verurteilen. Ich kann doch nicht sagen, nutze nicht mehr Facebook, denn du weißt ja gar nicht, was Facebook mit deinen Daten macht, dass die natürlich auch an Dritte gehen und nicht mehr rückholbar sind und vieles andere mehr, das kann ich dem Bürger nicht sagen. Ich will aber natürlich auch nicht Facebook verbieten, das wäre ja ein Staatsverständnis – und vielleicht noch ein Staat-Facebook haben –, also das wäre ja das allerletzte. Also brauche ich die richtigen Rahmenbedingungen: Ich muss dem Bürger stärker Medienkompetenz auch vermitteln, das ist ganz klar – die Jüngeren agieren natürlich schon ganz anders als die, die da herangeführt werden –, aber viel entscheidender ist, dass es einen richtigen digitalen Ordnungsrahmen braucht, der auch über die Grenzen der EU hinaus greift, weil ja diese Konzerne meistens außerhalb der EU ihren Sitz haben, viele in den Vereinigten Staaten, aber sehr wohl auch in anderen Staaten. Da einen Rahmen zu haben, der vorgibt, wie geht man mit Daten um, wo gibt es verpflichtenden technischen Datenschutz, welches Recht ist anwendbar, wie muss der Einzelne sich einbringen, spielt die Einwilligung noch eine Rolle, in welcher Form passt die ins digitale Zeitalter. Das muss geregelt werden, und da warten wir jetzt seit Jahren drauf. Das heißt nicht, den Staat stark zu machen, aber das heißt, Unternehmen – und das ist klassisches liberales Verständnis – den richtigen Rahmen zu geben, in dem sie sich bewegen und nicht, sagen wir mal, wie Goldgräber unterwegs zu sein, möglichst viele Daten der Bürger zusammenzuführen, von denen wir alle gar nichts wissen, weil mit technischen Daten auch sehr viel über den Einzelnen da erfahren wird, und dann Profile zu bilden, die nach unserem nationalen Datenschutzrecht überhaupt nicht zulässig wären.

Wentzien: Sind die Unternehmen denn, die das machen müssten, auf der Höhe der Zeit?

Leutheusser-Schnarrenberger: Die Unternehmen sind technisch noch viel weiter als auf Höhe der Zeit. Ich denke, die sind wirklich vielen Entwicklungen so voraus, gerade Google mit natürlich immenser finanzieller Kapazität. Das Recht hinkt absolut hinterher, die Gestaltung hinkt hinterher, das ist häufig bei technischen Entwicklungen so, das ist auch irgendwo angelegt im Prozess, aber nicht so, dass quasi auf freier Wildbahn alles gemacht werden kann und hinterher man versucht, wieder ein bisschen den Geist, der aus der Flasche ist, so halb zurückzuholen. Das ist immer ganz, ganz schwierig, und genau in diesem Punkt, in diesem Stadium befinden wir uns.

((Musik))

Leutheusser-Schnarrenberger: Es fehlt die Solidarität aller Mitgliedsstaaten in Europa beim Umgehen mit Flüchtlingen.

Moderation: Europa aktuell, wachsende Besorgnis um gemeinsame Werte und den Zusammenhalt in der EU.

Wentzien: "Ich möchte Sie ermutigen", hat Joachim Gauck gesagt bei der Verabschiedung aus dem Amt, "in guter liberaler Tradition sich weiterhin für die öffentlichen Dinge zu engagieren". Das tun Sie jetzt, Frau Leutheusser-Schnarrenberger, auch im Vorstand der Friedrich-Naumann-Stiftung. Mit einer anderen politischen Beschäftigung hat das nicht geklappt – Sie wollten Generalsekretärin des Europarates werden. Das ist noch nicht so lange her, letztes Jahr war das, woran ist das gescheitert?

Leutheusser-Schnarrenberger: Ich war die Kandidatin der Bundesregierung, der Großen Koalition für dieses Amt. Ich war ja früher als Abgeordnete sieben Jahre lang schon in der parlamentarischen Versammlung gewesen, also ich kannte die Institution, die nicht die Europäische Union ist, sondern alte europäische Einrichtung, der Europarat. Da muss man gewählt werden in der parlamentarischen Versammlung, da gibt es genauso Fraktionen, Sozialdemokraten, Sozialisten, Linke, Konservative in mehreren Gruppierungen, Liberale. Am Ende hat es nicht zur Mehrheit gelangt, weil ich doch nicht die Unterstützung gerade auch der CDU dort im Parlament hatte und damit auch dann der Konservativen in der parlamentarischen Versammlung, deshalb kam am Ende eine Mehrheit für den amtierenden Generalsekretär, der da der zweite Kandidat war, der zu den Sozialisten gehört, zu den Sozialdemokraten gehört, dann zustande. Das ist so, das muss man so sehen, da haben manche sich vielleicht gefreut, die man aus deutscher Politik von früher kennt, aber damit war eben nachher eine Mehrheitsentscheidung da und die habe ich dann natürlich voll, nicht nur entgegengenommen, sondern auch akzeptiert, ist ja klar.

Wentzien: Was sagt der sich wohlfühlende Solitär des Liberalismus zu Europa heute? Europarat haben wir angesprochen als ein Gremium, der Kontinent, das andere Gremium, und zum Thema Flüchtlinge, denn die Flüchtlingsfrage hat den Kontinent gespalten. Wo geht da die Reise hin? Und was wünschen Sie diesem alten Kontinent, der auf der Suche ist nach gemeinsamen Zielen? Ich glaube, die gibt es in diesem Punkt nämlich auch nicht.

Leutheusser-Schnarrenberger: Wenn Europa gebraucht wird, dann jetzt, und deshalb kann man nur sagen: Ach Europa! Es ist eine Katastrophe, wie sich Europa im Moment entwickelt, nämlich eher nach außen abschotten, Zäune werden gebaut, innerhalb Europas werden Grenzkontrollen wieder eingeführt, und vor allen Dingen, es fehlt die Solidarität aller Mitgliedsstaaten in Europa beim Umgehen mit Flüchtlingen. Da sind einige, die sich überhaupt nicht einbringen und auch offen sagen, sie wollen nicht, sie nehmen nicht einen einzigen Flüchtling auf oder vielleicht mal zehn und sind dann überfordert. Also sie entziehen sich der Verantwortung komplett und von daher sind wir im Moment an so einem Punkt angelangt, wo wirklich die Gefahr besteht, dass das so wieder zu einem Rückschritt in Europa wird, wo nur da ein Konsens gegeben ist, wo man für sich einen Vorteil sieht, also wenn es ums Geldverteilen geht, aus allen möglichen Töpfen, Strukturfonds, andere mehr, dann ist man gerne dabei, aber wenn es um das Verteidigen der Werte geht, die Europa zugrunde legen, die jetzt ja auch in der Grundrechte-Charta der Europäischen Union seit Lissabon verankert sind, dann merken wir, dass wir überhaupt noch nicht zusammengewachsen sind. Deshalb bin ich da in ganz, ganz großer Sorge, dass bei einer der größten Herausforderungen wirklich für diese Werte Europa dabei ist, eher auseinanderzudriften, dass Fliehkräfte da sind, die auseinandertreiben und das bewusst aus politisch, aus nationalem Interesse betrieben wird. Ich glaube, Europa steht wirklich in der Gefahr, sich zurückzuentwickeln und vielleicht auch – schauen wir mal, was Großbritannien macht – erstmals kleiner zu werden als zusammenzuhalten.

Wentzien: Dann würden Sie sagen, für die Zeit in 20 Jahren bei diesem Thema, ein relativ düsteres Szenario ist zu erwarten, und wir erweisen uns möglicherweise auch national als Europäer, wenn es uns relativ gut geht, aber wenn es ein bisschen schwierig wird, machen wir uns alle einen schlanken Fuß?

Leutheusser-Schnarrenberger: Dieses Denken ist teilweise sehr wohl vorhanden, es ist also zu wenig europäisches Denken da, sondern im Zweifel obsiegt dann der Blick auf nationale Stimmung, weil Wahlen sind, man wieder gewählt werden möchte in seinem eigenen Land und deshalb europäische Notwendigkeiten hinten anstellt. Wir haben das, was so an Nationalismen da ist, überhaupt noch nicht in den letzten 20 Jahren in Europa überwunden, und ich glaube, es braucht jetzt wirklich Persönlichkeiten, die sich dafür stark machen, die wirklich auch mit Nachdruck – es machen einige in Europa, aber viel zu wenige – sich stark machen. Jetzt endlich hat der EU-Ratspräsident, Herr Tusk, jetzt auch mal das Wort ergriffen, der bisher eher bei, ich sage mal in Anführungsstrichen, Separatisten war, also Polen immer verteidigt hat, das sich nun in diesen Fragen überhaupt nicht einbringen möchte, in die europäische Verpflichtung. Und ein Rosinenpicken in Europa kann es nicht geben, es muss deutlich sein, man kann nicht nur da mitmachen, wo man sich was verspricht, gerade auch einen finanziellen Vorteil, und wenn es dann um Menschen geht und nicht um Waren, dann sieht man mit einem Mal nicht mehr diesen europäischen Wert. Und ich glaube, das muss noch ganz anders benannt werden, und ich bin da sehr, sehr besorgt und sehe im Moment wirklich nicht die positive Zukunft Europas, aber man muss wirklich kämpfen auf allen Ebenen.