Es geht um Meinungsbildung und Vorurteile, um die Macht des Feuers und die Liebe zur Natur, um bebilderte Märchen, Kindergeschichten und Gedichte. Es geht um die Frage, was die Chemie mit der Philosophie verbindet, wie man ein naturwissenschaftliches Sachbuch illustriert im Gegensatz zu Gedichten von Daniil Charms. Und wir sprechen über Simultancomics. Die Gäste des heutigen Büchermarkts haben zusammen zwei sehr erfolgreiche Sachbuchprojekte verwirklicht: "Von den Sternen bis zum Tau" und aktuell zum zweiten Mal auf den "Besten 7", der monatlichen Liste des Deutschlandfunk, "Wie man mit dem Feuer philosophiert". Beide Bücher sind im Peter Hammer Verlag erschienen.

Ich begrüße den Chemiker und Philosophen Jens Soentgen und den Illustrator Vitali Konstantinov. Jens Soentgen, Studium der Chemie und Philosophie - für die, die Ihre Bücher noch nicht kennen und sich deshalb die Verbindung nicht direkt erschließt: Wie kommt es zu der ungewöhnlichen Fächerkombination?

Soentgen: Mir hat beides immer Spaß gemacht, eigentlich die Chemie zuerst. Ich hab als Chemiker angefangen, hatte auch ein Labor im Keller, das dann riesengroß wurde. Und hab wirklich vier, fünf Jahre täglich experimentiert. Und die Philosophie ist dann später dazugekommen, als ich 18, 19 Jahre alt war.

Wegmann: Vitali Konstantinov, Sie haben in Russland ein Studium der Architektur abgeschlossen und später in Deutschland Grafik, Malerei und Kunstgeschichte studiert. "Zeichnen ist von jeher mein Instrument auf der Suche nach Zuneigung, Bestätigung und Bewunderung." - haben Sie sehr charmant zugegeben. Sie schauen auf internationale Ausstellungen (Belgrad, NY, Tokyo) und auf zahlreiche Auszeichnungen. Über 100 Bücher sind in 35 Ländern erschienen. Aber lange nicht alle Titel sind ins Deutsche übertragen. Wie kommt das?

Konstantinov: Das ist schwer politisch korrekt auszudrücken. Meine ersten Veröffentlichungen im Bilderbuchbereich kamen auf Taiwan heraus und ich lebte in Deutschland und bezahlte von meinen taiwanesischen Honoraren deutsche Steuern, aber dann nach und nach haben mich der hiesige Buchmarkt oder die Leser Gott sei Dank entdeckt. Das ist mein Weg zur Integration hierzulande vielleicht.

Wegmann: Ein kurzer Blick auf Ihre Vita, Jens Soentgen: 1967 in der Nähe von Köln geboren, hat Chemie und Philosophie studiert, promoviert, waren freier Journalist, lebten zwei Jahre in Brasilien und sind seit 2002 Leiter des Wissenschaftszentrums Umwelt der Uni Augsburg. Umwelt, das ist, das bleibt unser großes Thema in den nächsten Jahrzehnten. Inwiefern kann man das definieren, was Sie da machen in Augsburg.

Soentgen: Ich denke, Umwelt ist ein weiter Begriff. Es ist alles, was nicht ich selbst bin, was auf mich einwirkt. Wir kümmern uns um die natürliche Umwelt, um die Luftqualität, das ist eine wichtige Sache, und um Klimawandel, Prognosen, Projektionen, das liegt uns in Bayern ganz nah, weil da die Alpen sind und da sieht man den Klimawandel. Das ist hier in Nordrhein-Westfalen nicht so. Aber in Bayern, da schmelzen die Gletscher wirklich und das kann man auch sehen, wenn man zehn Jahre zurückschaut.

Wegmann: Ihr erstes Buch für junge Menschen heißt "Selbstdenken. 20 Praktiken der Philosophie". Eine Denkschule, basierend auf dem Bildungsbegriff der alten Griechen – so heißt es im Vorwort, nicht Wissen anzuhäufen, sondern die Fähigkeit zur Meinungsbildung zu entwickeln, um somit die Abhängigkeit von den Meinungen anderer zu verringern. In Zeiten von sozialen Netzwerken und dem World Wide Web wichtiger denn je. Sie zeigen auf, wie komplex eine Wahrheitsfindung sein kann.

Soentgen: Mir ging es in dem Buch darum, dass Philosophie ja nicht so ein Wissen ist, dass man mal anhäuft, das dann als Bildungswissen halbwegs taugt, sondern in erster Linie auch ein Können ist, wo man auch lernt sich zu befreien. Und ich denke, das betrifft nicht nur unsere Zeit, aber gerade heute sind wir doch sehr fremdgesteuert und neigen dazu, uns von unseren Meinungen wenig vorzuwagen, gerade wenn man das mal mit dem weit entfernten Altertum vergleicht, wo die Leute viel kühnere Ansichten zur Diskussion gestellt haben und auch viel wilder waren in ihren politischen Ideen. Und ich denke, ein bisschen von der Freiheit müssen wir auf jeden Fall zurückgewinnen.

Wegmann: Mit dem zweiten Buch "Von den Sternen bis zum Tau" erfolgt die Hinwendung zu Natur, zur Naturwissenschaft. Es handelt sich nicht um nüchterne Berichte und Analysen, sondern um die Auseinandersetzung mit Naturphänomenen, die jeder beobachten kann. Der Mikrokosmos vor der eigenen Haustür, an dem sich Welt und Makrokosmos ablesen lassen. Sternenbilder, Pflanzen, Tiere, eine assoziative Reise. Wie kam es zu diesem Buch?

"Hinschauen, was uns umgibt"

Soentgen: Für mich hängt das zusammen: Selbstdenken, sich seine Gedanken machen, auf die eigene Stimme hören und aufs eigene Gefühl hören und nicht auf das, was andere einem vorschreiben, was man gelesen hat, was man immer schon so macht. Konvention und Gewohnheiten. Und dazu passt das Selbstsehen und Selbsterleben. Und auch in der Philosophie interessiert mich die Phänomenologie. Ich guck mir wirklich gerne Sachen an, ich seh’s gerne selbst und freu mich auch wahnsinnig darüber, wenn ich irgendeinen Vogel oder auch ein Phänomen selbst sehe. Das war eine Einladung hinzuschauen, was uns alles umgibt. Also wirklich zu schauen, was lebt um uns herum, weil man sich doch auf eine andere Art verbunden fühlt mit dem, was als Kosmos um einen herum ist. Ich lebe das selbst, und finde das wert, das zu teilen.

Wegmann: Sie sind ein großer Erzähler, man wird beim Lesen mitgerissen, Sie begeistern, nicht nur mich, weil Sie in einer poetischen und klaren Sprache komplexe Sachverhalte in spannende, an den Menschen und seinen Alltag gebundene Kontexte setzen. Aber Sie belassen es nicht bei den Geschichten und Informationen. Viele Experimente finden wir in "Von den Sternen bis zum Tau", 80 Experimente in "Wie man mit dem Feuer philosophiert." Sie wollen mehr. Sie fordern auf zum Selbermachen. Wie wichtig ist das eigenständige Experimentieren für das Verständnis?

Soentgen: Also aus meiner Sicht sehr wichtig. Wie soll man sonst verstehen, was der Polarstern ist, wenn man ihn nie gesehen hat, sondern nur davon gehört hat. Wie soll man den am Himmel finden. Und man kann selbst noch was entdecken. Ich hab eines Abends den Neuschwanstein Meteoritenfall gesehen, das sind Sachen, die man nicht verliert und die das eigene Leben unwahrscheinlich reich machen.

Wegmann: "Von den Sternen bis zum Tau" , da heißen Kapitel: Sterne über dem See, Die Sonne – Der Mond , Der Pirol, Die Minze, Bakterien. Sie, Vitali Konstantinov, haben für dieses Buch Bilder gefunden. Bleistiftzeichnungen. Vom Sternenhimmel zu allen Jahreszeiten über Vögel, Pflanzen, Schmetterlinge. Ein Junge mit Drachen (Blauer Himmel), ein Mann im Anzug mit tropfendem Schleim bedeckt (Bakterien). Hier sind es noch vertraute Elemente. Aber wie schwierig ist es, ein Sachbuch zu bebildern, wenn man mit der Materie – in "Wie man mit dem Feuer philosophiert" ist es die Chemie - nicht so vertraut ist?

Konstantinov: Ich würde nicht sagen, dass ich mit den Themen nicht vertraut bin. Ich hab sehr gutes sowjetisches Abitur, zwei Uni-Abschlüsse, von daher kann ich mit vielen Themen etwas anfangen. Natürlich "Von den Sternen bis zum Tau" war mein erstes Sachbuch. Vorher hab ich nur Unterhaltungsliteratur illustriert für Kinder und für Erwachsene, und da hatte ich schon meine Bedenken und Zweifel, dass es etwas langweilig werden könnte. Und es war das Gegenteil, wenn man direkt an die Substanzen kommt, noch mal anschaut, wie eine Pflanze gebaut ist oder wie ein Vogel aussieht, natürlich hab ich auch Referenzen benutzt und nicht nur im Park die Pirols beobachtet. Dann entdeckt man wirklich, was Jens Soentgen gesagt hat, diese Welt um sich herum und bekommt diesen frischen Blick aufs Neue. Und gerade auch durch den visuell-orientierten Beruf ist man dafür prädestiniert: Einfach schauen. Und das hat mir sehr sehr gutgetan. Und dann auch die anderen Inhalte, im Chemie-Buch, es geht eh um die Alchemie, die Entstehung von allen Vorstellungen, da musste man schon mit historischen Abbildungen arbeiten. Das ist ein bisschen anders, aber im Grunde geht es um dasselbe: um die Welt um uns herum.

Wegmann: Würden Sie sagen, dass durch die Auseinandersetzung mit den beiden Büchern sich auch ihr Blick auf Welt verändert hat?

Konstantinov: Sicher, ich höre nicht auf, die Pflänzchen zu sammeln und zu skizzieren. Das war ein Anstoß. Und auch beruflich sich zu entwickeln und in Form zu halten.

Wegmann: Sie beschränken sich auf schwarz-weiß-rote Farben. Sie haben eine Vielzahl an Vignetten gezeichnet/gemalt und viele ganzseitige komplexe Bilder geschaffen. Das war doch auch sicher für Sie eine immense Recherchearbeit?

Konstantinov: Sicher, aber ich war in der Recherche nicht allein. Der Autor belieferte mich mit allen möglichen Inspirationsquellen und direkten Hinweisen.

Wegmann: Sie haben gesagt: "Der Illustrator muss den Text lesen und ihm folgen können. Möglichst auf der Überholspur". Wie viel Überholspur lässt ein Sachbuch zu?

Konstantinov: Die Bücher, es wurde schon erwähnt, dass sie schöne poetisch und erzählerische Seiten haben. Und so ist es ein Schwanken zwischen absoluter Freiheit, dass man Assoziationen und Interpretationen aufgreift bis zu ganz konkreter Darstellung, wo eine Pflanze erkennbar sein sollte. Das war alles dabei.

Wegmann: Betrachten wir Ihre Bilderbücher – einige Titel will ich nennen: "Des Kaisers neue Kleider" - das Märchen von Hans Christian Andersen, "Seltsame Seiten" Gedichte und Geschichten für Kinder von Daniil Charms, "Als Bernhard ein Loch in den Himmel schoss" von Morton Ramsland und aktuell "Sechs Langbärte" von Mar Pavon. All diese Bücher und Illustrationen sind recht unterschiedlich. Mal sehr farbig wie bei Andersen, mal schwarz-weiß mit wenigen Rotelementen wie bei Charms, oder nur Bleistift. In "Wie man mit dem Feuer philosophiert" haben Sie eine Vielzahl komplexer Bildtafeln geschaffen. Es gibt wilde Tiere, Drachen, Männer in allen Ausführungen vom Indianer über den König zum Laborchemiker. Und es gibt viel Feuer. Was liegt Ihnen mehr: Das Opulente oder das Zurückgenommene?

Konstantinov: Eigentlich das farblich Zurückgenommene. Das gilt überhaupt auch in Berufskreisen und bei Studenten als cool. Und überhaupt, Rembrandt hatte auch nur fünf Farben auf der Palette und hat seine Malerei aus fünf Pigmenten herausgezaubert. Und deswegen, es ist ein bisschen Herausforderung und man erreicht bestimmte ästhetische Effekte, die man vorausschauen kann, und es ist meine Lieblingstechnik. Und in dem Chemie-Buch ist das Rot nicht einfach rot, es kommt in drei verschiedenen Farbmodi, aber der Zuschauer genießt ein gleichmäßiges Rot.

Wegmann: Sie sind in Odessa geboren. Mit welchen Büchern, mit welchen Bildern sind Sie groß geworden?

Konstantinov: Jetzt gibt es politische Auseinandersetzungen, neue Identitätsbildungen in dieser Region, aber zu Sowjetunion-Zeiten war das russisch geprägt. Das war russische Literatur mit wenigen berühmten Illustratoren, die aus der Jahrhundertwende stammten, hier sagen die Namen gar nichts. Als sowjetisches Kind wurde man von den ganzen Comics und Superhelden und Galliern absolut verschont, das Medium hab ich erst im Westen im Erwachsenenalter nach und nach für mich entdeckt.

Wegmann: Es gibt wiederkehrende Figuren. Wir haben es in Ihren Büchern oft mit kernigen Kerlen (viel Haar, viel Muskel) zu tun. Mädchen haben gern blonde Zöpfe oder Pony-Frisuren. Hat man als Illustrator so stille Bilder von Figuren, die immer wiederkehren oder die man bevorzugt?

Konstantinov: Na, in erster Linie sieht man sich selbst, im Spiegel, jeden Tag. So einen bärtigen wilden Kerl, mit Muskeln sogar, also was bleibt mir übrig. Man sagt, man zeichnet dauernd ein Selbstporträt und seine Nächsten natürlich. In meinen Kinderbüchern tauchen auch meine Kinder auf. Man kann sie entdecken.

Wegmann: Ich hab Sie auch überall entdeckt. Wie Hitchcock, der in all seinen Filmen auftauchte.

Konstantinov: Ehrlich. Das macht fast jeder, das ist normal.

Wegmann: Jens Soentgen, Ihre Bücher sind Fundgruben von Geschichten. Wie haben Sie recherchiert, strukturiert und gesammelt?

Soentgen: Das war die größte Arbeit, denn ich wollte wirklich neue Geschichten erzählen und nicht ein Sachbuch, "was aus anderen Sachbüchern" entstanden ist, sondern ich bin bis zu den Quellen gegangen. Bei einem Thema wie Chemie, da gibt es ja auch noch ganz neue Geschichten außer denen, die man schon kennt und die auch gut sind, um Lavoisier oder um den Phosphor-Erfinder Brand (Henning Brand), sondern dass man die Tür aufmacht und mal außerhalb von Europa guckt, was haben denn die Menschen aus anderen Regionen beigetragen zu dem, was wir heute so wissen und können. Das war mir ein wichtiges Anliegen, dass wir mal nach Südamerika gucken und sehen, was haben denn die indigenen Leute, in Amazonien zum Beispiel, entdeckt, wie kochen die, was entsteht an deren Feuerstellen. Und so entsteht die Spannung von selbst, denn das sind Sachen, die man noch nicht gehört hat. Das war mir wichtig, dass es ein Buch ist, das wie ein Roman funktioniert, dass die Geschichten einen über jede Seite weitertragen und Bilder im Kopf entstehen lassen. Das war mir beim Chemie-Buch ganz wichtig, wo jeder denkt: Um Himmelswillen, das hab ich schon in der Schule nicht kapiert. Und sind das nicht die Leute, die unsere Umwelt vergiften. Also, das war eine schwierige Ausgangslage, darüber kann man nur durch Erzählen hinauskommen.

Wegmann: Das ist Ihnen unbedingt gelungen und Sie binden jedes Phänomen vor allem in dem neuen Sachbuch "Wie man mit dem Feuer philosophiert" immer an Menschen, an Biografien und somit ist es auch gleichzeitig ein Weg durch die Kulturgeschichte der Welt. Gibt es bei all den Persönlichkeiten - ob die Indianer mit ihrem Pfeilgift, Paracelsus mit den Heilkräutern oder der scheinbar schlitzohrige Johann Friedrich Böttger, der behauptet, Gold herstellen zu können, auf alle diese Personen treffen wir in dem Sachbuch zur Chemie, einen oder eine, die Sie besonders fasziniert hat?

Soentgen: Was ich bei den Figuren, bei den Geschichten toll finde: Man hat eine gewisse Nähe zur Macht. Also schon bei der Goldherstellung zeigt sich das. Was passiert? Der Landesherr will es haben, der Fürst, alle, um damit Truppen auszubilden. Oder ich mach Schwarzpulver. Diese Nähe zur Macht ist das, was die Chemie auszeichnet. Und da finde ich spannend, wie gehen die Leute damit um. Dienen sie dem Vaterland, dem Kaiser, wie viele aus der Generation von Fritz Haber oder später auch, die Chemiker waren da immer gern vorne dabei. Aber es gibt auch Persönlichkeiten, die das zurückhaltender gemacht haben. Da ist für mich Marie Curie ganz wichtig, die polnisch-französische Chemikerin, die ja auch die Radioaktivität mitentdeckt hat, und dann auch die neuen Elemente Radium und Polonium. Und ich finde, sie ist damit vorbildlich umgegangen mit einer Größe und Würde. Sie hat auch immer gesagt, für mich ist die Naturwissenschaft etwas sehr Schönes. Und das hat sie auch ihren Kindern, ihren Töchtern mitgegeben. Und das finde ich bewundernswert.

Wegmann: Das ist schön, dass Sie eine Frau nennen, weil ja die Chemie eine sehr männerlastige Domäne ist.

Soentgen: Das ist auch nicht nur eine Machtanmaßung, sondern es geht um gefährliche Substanzen, es geht ums Feuer und das ist bis heute ein bisschen so geblieben. Es gibt eine gewisse Trennung, die gibt es auch in Amazonien. Der Chemiker ist der Mann, aber dann gibt es gewisse Stoffe, mit denen Frauen umgehen, das sind oft organische Stoffe, die mit dem Leben zu tun haben, die zu Brot führen, die zu Bier führen usw. Das ist Frauensache und der Mann kocht die Gifte zusammen. Man muss beides in den Blick nehmen. Und die Alchemisten haben das gewusst und sagen: Der Stein der Weisen kann nur aus der Vereinigung der Weiblichkeit und der Männlichkeit wachsen. Die kommt nun aus der Materie die Weisheit, aber sie hat was für sich.

Wegmann: Sie, Vitali Konstantinov, haben ein Cover gestaltet für ein Buch von Eckhard Henscheid: Dostojewskis Gelächter. Die Entdeckung eines Großhumoristen. Ich versuche mich an einer Bildbeschreibung. Man sieht: Dostojewski mittig über einem Holz, auf dem sein Name steht. In einer seiner sechs Hände vor der Brust eine Axt, in den anderen Händen Zwiebel, Zepter oder Handschellen. Vor ihm ein hechelndes Hündchen und eine Katze. Weiter vorne ein Glas dampfender Tee. Über seinem Kopf – wie ein Heiligenschein – der Rand eines Rouletterondells, darüber eine Art Banner, gehalten von einer geflügelten Nackten, betrachtet von einem beschalten Teufel. Komplexe Angelegenheit. Sie haben dafür einen Begriff gefunden.

Konstantinov: Ich nenne das Simultancomic. Comic lag mir am Herzen, aber das ist schon eine große langwierige Arbeit. So kam ich zu der Idee. Es ist keine ganz neue Erfindung, man sieht das im Mittelalter und es gab die grafische Form zur Barockzeit, besonders bei Radierungen. Man nennt das Konclusia. Und so versuche ich mit Inhalten zu jonglieren, zu collagieren. Natürlich hier haben Sie schon Klischees erwähnt, die Bezug nehmen auf die Inhalte des Werks. So versuche ich eine Art Ikone, eine Art mehrschichtiges, symbolisches Bild zu kreieren, das man schauen und auch lesen kann. Momentan arbeite ich an einem 64 seitigen Comic, wo die Methode immer wieder verwandt wird. Ich hoffe, es wird auch beim Leser funktionieren.

Wegmann: Dostojewskis Humor, darum geht es in Henscheids Buch. Sprechen wir über Konstantinovs Humor und über "Sechs Langbärte" – einem herausragenden Bilderbuch über die Angst vor dem Unbekannten, über Vorurteile und damit verbunden eingeschränkte Sehweisen. Hier schließt sich der Kreis zum Beginn unseres Gesprächs, zum Selberdenken. Sechs schwarz gezeichnete, wilde haarige Typen kaufen verschiedene Dinge in Geschäften. Brot, Wurst, Spielsachen. Alle Menschen begegnen ihnen mit Angst, Skepsis und Verachtung. Zum Schluss stellt sich heraus, dass sie nicht mysteriöse, bedrohliche Gesellen sind, sondern sechs heitere bärtige Bayernburschen in Lederhosen, freundliche Gäste eines Kindergeburtstages. Mit den Augen des Kindes sehen wir sie, wie sie sind. Vielleicht können Sie selber noch mal beschreiben, wie Sie die sechs Figuren angelegt haben.

Konstantinov: In dem Text werden sie nur "seis barbudos", sechs Langbärte genannt, woher sie kommen, wer sie sind, ist nicht beschrieben. Um die Vorurteile zu erklären, musste man im Bild Einiges zeigen und Anderes nicht zeigen. Und natürlich ich bin auch in fremder Gesellschaft mit langem Bart unterwegs. Jetzt bin ich integriert, aber in den 90er Jahren war das nicht einfach. In Köln wurde ich abends öfter von der Polizei kontrolliert. Ich kenn das Gefühl, mit langem Bart in einem fremden Land unterwegs zu sein. Und man denkt an marginale Vertreter von Langbärtigkeit, Biker, oder Fundamentalisten, ob muslimisch, jüdisch oder christlich, wie die orthodoxen Christen. Aber dann kamen sie auf mich zu, diese Gestalten, mit ihren wilden Federn und Hornschmuck und wurden zu einer Schuhplattlertanzgruppe, die sich erst mal tarnt.

Wegmann: Sie haben hier trotz des tiefsinnigen wichtigen Themas viele fantastische und heitere Dinge gezeichnet und ihren Humor, auch den schwarzen, gut ausleben können. Totenköpfe statt Sahnetupfer, eine üppige Nackte als Brunnenfigur, Henker und Schlächter. Gibt es für Sie Tabus im Kinderbuch?

Konstantinov: Das jetzt so öffentlich im Rundfunk zu sagen, weiß ich nicht. Ich brauch noch Jobs und ich mach alles. (*lacht*) Aber je nachdem, wie viel Freiheit mir zugestanden wird, das nutze ich schon. Ich kenne diese Zielgruppe auch aus dem echten Leben und ich hab Kommunikationserfahrung mit eigenen Kindern. Man traut dem Kind nicht alles zu, man geht nicht unbedingt auf seine Augenhöhe, aber man weiß, mit wem man redet. Natürlich ich würde, keine Pornocomics mit Leichenzerstückelung zeichnen, ich finde das eh nicht schön, das würde ich nicht im Kinderbuch zeichnen und Nazipropaganda muss auch nicht sein. Der Rest, das ist alles Teil des Lebens.

Wegmann: Viel zu wenig Zeit für zwei wundervolle Gäste: Zu Besuch im Büchermarkt waren der Chemiker und Philosoph und Geschichtenerzähler Jens Soentgen und der ebenso Künstler Vitali Konstantinov.