Russland habe eine hohe Verantwortung, die Kämpfe zu beenden, doch auch der Westen sei an der Situation in der Ukraine mitverantwortlich. Zudem müsse auch die Ukraine ihre Militäraktionen stoppen. Gehrcke forderte Beweise für die Aufklärung der Todesschüsse auf dem Maidan, des Brandes des Gewerkschaftshauses in Odessa und auch des Flugzeugabschusses. Er "habe da Zweifel". Russland könne als Gegenreaktion kein Interesse daran haben "den Gashahn zuzudrehen". Es müsse nun ein Paket an friedlichen und kooperativen Maßnahmen vorlegt werden, sagte der Außenpolitiker im Deutschlandfunk.

Dirk-Oliver Heckmann: Am Telefon ist jetzt bei uns Wolfgang Gehrcke, er ist stellvertretender Vorsitzender der Linksfraktion im Deutschen Bundestag, zuständig für die Außen- und Sicherheitspolitik. Schönen guten Morgen, Herr Gehrcke!

Wolfgang Gehrcke: Schönen guten Morgen!

Heckmann: Die Europäische Union beschließt unter anderem ein Waffenembargo gegen Russland. Sie als Friedenspartei können da ja nichts gegen haben, oder?

Gehrcke: Ich will das toppen unbedingt, nicht nur gegen Russland, ich bin für ein weltweites Waffenembargo, das heißt, einen Beschluss im Deutschen Bundestag, dass künftig Rüstungsexporte generell verboten werden aus Deutschland. Das wäre doch was!

Heckmann: Gut. Jetzt haben wir aber erst mal das Waffenembargo gegen Russland sozusagen als einen Teil der Sanktionen. Bundeskanzlerin Angela Merkel, die hat diesen Schritt gestern als unumgänglich bezeichnet. Da ist doch was dran, oder?

Gehrcke: Überhaupt nicht. Also wenn man kein Argument mehr hat, dann taucht immer der Begriff auf, dazu gäbe es keine Alternative. Bislang war es europäisches Verständnis, auch deutsches Verständnis, dass man Sicherheit in Europa nur mit Russland und nicht gegen Russland kriegt. Obama sagt zwar, es wäre kein kalter Krieg, aber wie würden Sie denn diese Maßnahmen und den Gestus, dass ja ein Land bestraft werden soll, verstehen? Das ist Kalter Krieg, und vieles an Obamas Reaktion erinnert mich an Colin Powell, wie er damals vor dem Weltsicherheitsrat den Irakkrieg begründet hat.

Heckmann: Das ist mit historischen Vergleichen immer so eine Sache.

Gehrcke: Das ist immer ein Problem, das gebe ich zu. Aber die kommen manchmal so urwüchsig.

Heckmann: Ja. Die Frage ist natürlich, wer für diese Entwicklung verantwortlich ist. Obama sagt ja, Moskau habe selber die Wahl – und es ist ja nun mal so. Moskau unterstützt die Rebellen mit Waffen, trainiert sie auch weiterhin ganz offensichtlich. Diese Hilfe, die ist nach dem Abschuss der Passagiermaschine ganz offenbar sogar noch verstärkt worden. Ignorieren Sie die Verantwortung Russlands in dem Ukrainekonflikt?

Gehrcke: Nein, überhaupt nicht. Da ich ja glaube, dass Russland eine hohe Verantwortung hat, dass dieser Konflikt friedlich gelöst wird, bin ich für Verhandlungen und immer weiter verhandeln. Es hat die Verhandlung in Genf gegeben. Es wäre jetzt notwendig, dass die ukrainische Regierung ihrerseits den Einsatz der Armee gegen das eigene Volk, gegen die Ostukraine stoppt. Die Armee marschiert auf die Großstadt Donezk zu. Sie können sich ja vorstellen, was das für ein Ergebnis bringt!

Heckmann: Die Armee geht gegen Separatisten vor, gegen Personen, die sie Terroristen nennt.

Gehrcke: Ja, das ist der übliche Begriff. Am Maidan waren das noch alles Freiheitskämpfer. Jetzt sind es im Osten Separatisten und Terroristen. Es wird als Anti-Terror-Aktion verkauft. Ich bin gegen solche Militäraktionen. Das bringt überhaupt nichts.

Heckmann: Das heißt, Sie würden das vergleichen, also die Menschen, die auf dem Maidan demonstriert haben, mit den Separatisten im Osten der Ukraine, die ganz offenbar verantwortlich gewesen sind für den Abschuss beispielsweise der Passagiermaschine?

Gehrcke: Fällt Ihnen nicht auf, dass eigentlich einige Dinge, die geklärt werden könnten und geklärt werden müssten, nicht geklärt werden? Wer hat die Todesschüsse auf dem Maidan zu verantworten? Wer hat den Brand des Gewerkschaftshauses in Odessa zu verantworten? Wer hat tatsächlich den Abschuss dieser Maschine zu verantworten? Ich nehme nur zur Kenntnis: Russland hat eine gemeinsame Aufklärung angeboten. Warum nimmt man das Angebot nicht an? Und dann wird man beweisen können: Wer war verantwortlich?

Heckmann: Das heißt, Sie haben da erhebliche Zweifel an dieser These?

Gehrcke: Ich habe Zweifel. Das ist doch komisch, dass nichts eingelöst wird. Es wird vieles behauptet, und wenn man nach Fakten fragt und Untersuchungen fragt, dann wird mit den Schultern gezuckt. Also die deutsche Bundesregierung sagt mir, Maidan-Todesschüsse und Odessa sollte man nicht über die Ukraine klären, sondern über eine Untersuchung des Europarates, weil das wäre verlässlicher. Glaube ich auch.

Heckmann: Na ja, wenn man mal bei dem Abschuss der Maschine bleibt, Herr Gehrcke, da hat die amerikanische Seite ja entsprechende Bilder über die Flugbahn der entsprechenden Rakete vorgelegt.

Gehrcke: Aber das waren doch alles dünne Sachen. Die amerikanische Reaktion war doch nach den Veröffentlichungen selbst, dass keine substanziellen Beweise vorliegen. Ich finde, man muss Beweise vorlegen, man muss Dinge aufklären. Und dort, wo Russland die Verantwortung hat, muss Russland sich korrigieren. Dort, wo andere die Verantwortung haben, müssen sich andere korrigieren. Und man muss jetzt vor allen Dingen ein Paket an friedlichen, kooperativen Maßnahmen gegenseitig verabreden. Sanktionen bringen da gar nichts, Sanktionen verschärfen nur die ganzen Auseinandersetzungen.

Heckmann: Sie haben gerade eben gesagt, Sie sind für Verhandlungen. Das sagt ja im Prinzip ja auch jede beteiligte Seite. Das Problem ist aber doch, dass Putin Dinge ankündigt, die er dann hinterher nicht einlöst ganz offensichtlich. Er hat gesagt, er wolle Einfluss ausüben auf die Rebellen, damit wenigstens die Kämpfe um das Absturzgebiet beendet werden. Und Fakt ist, dass nichts passiert.

Gehrcke: Er hat sich nicht durchsetzen können. Das kann man mit Sicherheit behaupten.

Heckmann: Er könnte sich aber durchsetzen, hat man ja gesehen bei der Freilassung der OSZE-Beobachter.

Gehrcke: Ja, das war doch positiv, also muss man doch Putin bestärken und sagen, bleibe bei diesem Kurs, der zur Freilassung der OSZE-Beobachter geführt hat, bleibe bei dem Kurs der Verhandlung, und nicht ihn wegdrängen vom Verhandlungstisch. Also ich höre immer den Triumph, Russland isoliert sich weiter – ich möchte gerne ein selbstbewusstes, starkes, auch wirtschaftlich starkes, sozial gebundes und friedensorientiertes Russland in Europa haben, und ich glaube, dass man dann Putin in diesen Schritten bestärken soll und ihn nicht abdrängen sollte.

Heckmann: Das heißt, der Westen ist dafür verantwortlich, dass Putin bei diesem Kurs eben nicht bleibt und eben nicht seinen Einfluss auf die Separatisten ausübt, beispielsweise eine Waffenruhe in dem Absturzgebiet durchzusetzen?

Gehrcke: Drehen Sie es doch mal um. Der Westen müsste doch ein Interesse daran haben, dass von Russland und vom russischen Präsidenten eine Politik der Kooperation, der Verständigung eingeschlagen wird. Da wird man jeden positiven Schritt begrüßen müssen, wird man selber Angebote machen, die auch Russlands Ansprüche berücksichtigen. Das war doch die große Erkenntnis von Gorbatschow, dass man Sicherheit nur gegenseitig kriegt und dass man die Interessen des anderen immer mitdenken muss. Müssen Sie mal gucken, wie Gorbatschow sich heute erklärt zu diesem Konflikt.

Heckmann: Ja, es ist aber so gewesen, dann doch so, dass der Westen ja im Prinzip eine Doppelstrategie gefahren hat bisher immer, nämlich auf der einen Seite Sanktionen, auf der anderen Seite immer das Angebot und die Aufforderung, wirklich zu verhandeln. Was denken Sie denn, wie jetzt Moskau reagieren wird auf die Sanktionen?

Gehrcke: Ich glaube, dass diese Sanktionen in Moskau eine Verhärtung der Position auslösen werden. Sie werden in Russland vor allen Dingen die einfachen Menschen treffen. Ich habe ja nichts mit den Oligarchen am Hut, ich bin ja dafür, dass die Oligarchen in der Ukraine – auch der jetzige Präsident gehört ja zu den Oligarchen – enteignet werden. Und ich möchte gern, dass in Russland nicht die einfachen Menschen getroffen werden, sondern wenn jemand bluten soll, dann bitte sehr die Oligarchen, und am besten kriegt man eine Wirtschaftsvereinbarung, wo keiner bluten muss und wo Friedenspolitik auch mit wirtschaftlichen Mitteln betrieben wird.

Heckmann: Die Oligarchen waren ja bisher auch das Ziel der Sanktionen, die bisher aber ja erfolglos geblieben sind im Prinzip. Wenn Moskau zu Gegensanktionen greifen sollte, beispielsweise, indem Moskau den Gashahn zudreht gegenüber dem Westen oder die Ukraine noch stärker unter Druck setzt, hätten Sie dafür dann Verständnis?

Gehrcke: Nein. Ich habe immer russische Politik so verstanden und möchte es auch so verstehen, dass Russland selbst nicht an Zuspitzung interessiert sein kann. Selbst in Zeiten des Kalten Krieges der Sowjetunion hat man Geschäfte mit dem Westen gemacht. Ich erinnere an dieses große Geschäft mit Mannesmann, wo Röhren gegen Energielieferungen verkauft worden sind – übrigens sehr schlechte Geschäfte für Russland. Russland kann kein Interesse daran haben und Russland dürfte nicht zu solchen Maßnahmen greifen. Aber wir werden eine Debatte bei uns im Land relativ schnell erhalten, ob diese Art und Weise der Politik vernünftig ist oder nicht vernünftig ist, und es gibt eine ganz starke Stimmung in Deutschland, die eine Verständigungspolitik mit Russland wollen.

Heckmann: Ist denn richtig – letzte Frage an Sie, Herr Gehrcke –, dass Moskau die Rebellen logistisch unterstützt?

Gehrcke: Nein, das geht natürlich überhaupt nicht! Auch da möchte ich, dass Beweise auf den Tisch kommen. Wenn Beweise auf dem Tisch liegen, muss man von Russland fordern, es einzustellen. Vielleicht könnte man doch so einen kooperativen Schritt gehen: Die ukrainische Armee wird nicht weiter im Lande selbst eingesetzt – eine Armee, die gegen die eigene Bevölkerung vorgeht, ist völlig inakzeptabel. Man verlangt auf der anderen Seite von Moskau eine Kontrolle der Grenze und keine Waffenlieferungen an Aufständische. Man bietet den Aufständischen eine Verfassung an, die mehr Selbstständigkeit auch für die Ostukraine mit sich bringt, wie es um den Maidan diskutiert worden ist.

Heckmann: Der stellvertretende Vorsitzende der Linksfraktion im Deutschen Bundestag war das zu der Entscheidung aus Brüssel, zu neuen Sanktionen, zu Wirtschaftssanktionen gegen Russland zu greifen. Herr Gehrcke, danke Ihnen für das Gespräch und auf Wiederhören!

Gehrcke: Herzlichen Dank retour, guten Morgen!

Heckmann: Guten Morgen!