Dirk Müller: Welches Spiel spielt Wladimir Putin mit der Ukraine, mit dem Westen, ausgetragen über das Faustpfand Krim, die größte Halbinsel im Schwarzen Meer, rund zweieinhalb Millionen Einwohner, 60 Prozent davon Russen, 25 Prozent Ukrainer, 12 Prozent Krim-Tataren. Geld wird verdient mit Touristen und mit Landwirtschaft.
Der Kreml-Chef vergleicht sein Vorgehen mit dem Vorgehen des Westens im Kosovo Ende der 90er-Jahre, eben die Abspaltung von Serbien. "Warum regt ihr euch auf", fragt der russische Staatschef. Wir wollen nun den russischen Politikwissenschaftler Andrej Zagorski fragen vom Institut für internationale Beziehungen in Moskau. Guten Morgen.
Andrej Zagorski: Guten Morgen.
Müller: Herr Zagorski, ist die Krim nicht mehr ukrainisch?
Zagorski: Es ist noch nicht so weit, obwohl, wenn wir uns die Entwicklung anschauen, die Entwicklung geht in diese Richtung. Wir haben noch etwas Zeit, bis die endgültigen Entscheidungen getroffen sind. Was klar ist, dass die Regierung in Kiew natürlich keine Macht hat in dem Sinne, dass sie diese Entwicklung kaum beeinflussen kann. Die Regierung in Simferopol wird kein Geld von der ukrainischen Wahlkommission brauchen, Wählerlisten auch nicht, und auch die Möglichkeiten, das militärisch zu blockieren, sind auch nicht gegeben.
Das heißt, es läuft jetzt in diesem Prozess, die Volksbefragung gibt es am 16. und es sieht so aus, als würde auch die Politik in Moskau in die Richtung laufen. Nur mein Punkt wäre der: Die endgültige Entscheidung wird erst eine Zeit nach dem Referendum getroffen. Ich würde schätzen, wir hätten noch ungefähr zwei Wochen Zeit, um das politisch regeln zu können. Ob die Seiten das wollen, ist eine andere Sache.
Das gegenwärtige Gesetz in Russland würde es nicht erlauben, die Krim in die Russische Föderation einzugliedern. Das Gesetz wird aber inzwischen novelliert und ich denke, zum Zeitpunkt des Referendums wird das in dem Sinne novelliert, dass der Beitritt ermöglicht wird. Nur muss dann der Präsident Entscheidungen treffen, ob er das Gesetz unterschreibt oder nicht, und nach dem Referendum muss es auch eine Entscheidung in Moskau geben, ob dem Antrag stattgegeben wird. Bis dahin sind noch Optionen offen, obwohl es leider immer weniger Optionen gibt.
"Für die Krim gibt es immer weniger Optionen"
Müller: Herr Zagorski, wir haben ja in der vergangenen Woche auch über die Situation gesprochen. Da war diese Eskalation und diese "Besetzung", wie auch immer das gesehen wird von Ost, von West, noch nicht im Gange, was die Krim anbetrifft. Jetzt haben wir eine neue Situation, wir reden wieder miteinander.
Sie sind sehr, sehr eng verbunden, auch mit den politischen Eliten in Moskau, weil Sie viele Gespräche führen, weil Sie dort viele Kontakte haben. Deswegen frage ich Sie noch einmal: Will der russische Präsident die Krim zu Russland machen?
Zagorski: Es geht in die Richtung. Mein Punkt ist aber der: Die endgültige Entscheidung wird ungefähr in zwei Wochen getroffen. Das heißt, das wird vorbereitet, aber die Entscheidung ist noch nicht da. Und es wird auch davon abhängen, was in diesen zwei Wochen abläuft.
Müller: Aber was soll man Putin anbieten? Was soll der Westen gegenüber Putin tun, damit Putin verzichtet?
Zagorski: Ich denke, auch die Signale, die inzwischen aus der EU kommen, sind nicht überzeugend für die russische Staatsführung, denn auf der einen Seite wird die Unterzeichnung des politischen Abstraktionsabkommens beschleunigt. Das ist ein Zeichen für Russland, dass es sich beeilen muss, auf seiner Seite einseitige Schritte zu unternehmen.
"Man redet nicht miteinander"
Auf der anderen Seite sind die Sanktionen, die angesprochen werden, in den westlichen Medien auch bezeichnet als milde Sanktionen, kein Anreiz für die russische Seite, sich das anders zu überlegen. Das heißt, es läuft so weiter in die Richtung, aber es gibt dann einen Punkt nach dem Referendum, wo man sich entscheiden muss und dann muss man miteinander reden. Aber man redet nicht miteinander.
Müller: Sie sagen, in zwei Wochen wird das erst entschieden, also ein paar Tage nach dem Referendum. Dann fällt erst die Entscheidung, weil Putin insgeheim doch darauf wartet, dass irgendeiner ihm Gespräche anbietet. Der amerikanische Präsident hat das ja schon getan. Er hat ihn angerufen gestern und hat gesagt, rede mit den Ukrainern, wir müssen in direkte Gespräche eintreten. Wird der Kreml-Chef das tun?
Zagorski: Ich weiß nicht unbedingt, ob der Kreml-Chef mit der Ukraine reden will, mit denen in der Ukraine. Er hat schon ganz deutlich öffentlich gesagt, es gibt keinen Ansprechpartner für ihn, weil er den Präsidenten oder den amtierenden Präsidenten nicht als einen legitimen Präsidenten akzeptiert.
Es wird natürlich indirekt gesprochen, es gibt Kontakte zwischen Moskau und Kiew, aber ich denke nicht, es wird über die richtigen Sachen gesprochen. Moskau passt jetzt nur darauf auf, wie der Westen reagiert, und allein davon hängt es ab, wie weit Moskau geht.
Müller: Es gibt in der internationalen Politik, im internationalen Recht ja auch das Völkerrecht, das Staatsrecht und das Recht der Nationen auf Souveränität. Sie sagen, Putin wird nicht viel Interesse haben, mit einer neuen ukrainischen Regierung zu reden, die aus seiner Sicht nicht legitim ist. Aber wenn wir völkerrechtlich, staatsrechtlich das ganze betrachten, Ihre Sicht, Herr Zagorski, gehört die Krim zur Ukraine?
Zagorski: Ja natürlich ist die Krim Bestandteil der Ukraine. Das ist auch in vielen Verträgen zwischen Russland und der Ukraine bestätigt worden.
Müller: Das könnte man in zwei Wochen jetzt obsolet führen. In zwei Wochen ist das alles anders. Könnte das sein?
Zagorski: Ja! Dann kommt man in Moskau hin und sagt, okay, wenn es eine Volkswillensbekundung gibt, dann können wir das nicht ignorieren und müssen uns anschauen, ob wir dem stattgeben oder nicht. Moskau geht davon aus, dass das völkerrechtskonform ist. Das ist natürlich nicht völkerrechtskonform.
Aber es wird hier dabei die Politik getrieben, das Argument von Moskau, dass man dasselbe tut, was die USA anderswo, nicht allein in Serbien getan haben, aber das geht in die Richtung. Wenn die USA es dürfen, dann darf es auch Moskau.
Müller: Geben Sie uns Beispiele. Sie sagen, nicht nur Kosovo. Wo haben die USA noch etwas getan, was Putin jetzt als Argument heranziehen könnte? Der Irak-Krieg, oder was meinen Sie?
Zagorski: Kosovo ist das eine Argument, wo die USA am Völkerrecht vorbei gehandelt haben. Da gilt auch der Irak. Man bringt auch viele andere Sachen, die nicht so ganz korrekt dargestellt werden, wie Libyen etc. Aber das Argument ist nicht dabei, ob die USA das richtig oder falsch gemacht haben. Das Argument und die Botschaft ist, wir gehören auch in den Club der Staaten, der wenigen Staaten auf der Welt, die das auch tun dürfen.
"Weit entfernt von Verständigung zwischen USA, Russland und EU"
Das heißt, man ist in dem Sinne nicht interessiert, mit Kiew darüber zu reden, sondern es kommt darauf an, dass sich die USA und Russland und die EU verständigen können, und davon sind wir noch weit entfernt. Ich denke, die zwei Wochen Zeit reichen nicht aus, jedenfalls wenn es so weiterläuft, wie das heute läuft.
Müller: Aber Sie nehmen potenziell, also nicht Sie, sondern die russische Regierung – wir tun jetzt mal so, als wird das auch so kommen -, sie nehmen einem Land ein Stück Land und sind nicht bereit, mit diesem Land darüber zu reden, dass Sie dieses Land berauben wollen?
Zagorski: So ist das im Fall der Ukraine. Man schirmt sich dabei ab mit dem Argument, die Regierung ist nicht legitim, und man schirmt sich mit dem Argument ab, es gibt in der Ukraine keine legitime Regierung, mit der ich reden kann oder soll darüber. Deswegen achte ich darauf, was abläuft in unterschiedlichen Regionen, die sich verselbständigen von der Ukraine, und ich kann den Appell der Bevölkerung auf der Krim nicht ignorieren, wenn sie weg von der Ukraine wollen und nach Russland rein.
Eine sehr wackelige Argumentation, aber noch einmal: Man schirmt sich damit ab und schafft die Argumente oder versucht, die Argumente bei Seite zu schaffen. Probleme wird es sehr viele geben. Es war auch kurz in der Sendung angesprochen das Problem der Krim-Tataren. Die Krim-Tataren sind total dagegen und es wird dann zunehmend Probleme geben, auch innerhalb der Krim mit dieser Entwicklung.
Müller: Die Ukrainer vermutlich auch, die auf der Krim leben.
Zagorski: Ja, ja, natürlich.
Müller: Befürchten Sie dort im Falle des Falles einen Waffengang auf der Krim, Ukraine gegen russische Soldaten?
"Ukrainische Seite will nicht in einen Krieg einsteigen"
Zagorski: Ich befürchte keinen Waffengang in der Ukraine zwischen den russischen Truppen und ukrainischen Truppen – deswegen nicht, weil die ukrainischen Truppen in ihren Stützpunkten blockiert sind, und in dem Sinne sind sie neutralisiert und sie können die Vorgänge nicht entwickeln. Und ich sehe auch keine Lust – und das ist vielleicht wichtiger -, auf der ukrainischen Seite, in den Krieg einzusteigen.
Was ich befürchte ist natürlich eine Radikalisierung in der Ukraine selbst, insbesondere bei der tatarischen Bevölkerung gibt es sehr radikale Stimmungen. Das tatarische Parlament auf der Krim konnte das soweit im Rahmen halten, aber mit dieser Entwicklung wird sich das natürlich weiter radikalisieren. Auch die Türkei springt ein und spricht das Problem der Krim-Tataren an. Das wird dann in unterschiedliche Richtungen Spannungen geben, innerhalb der Krim und um die Krim herum.
Müller: Bei uns heute Morgen im Deutschlandfunk der russische Politikwissenschaftler Andrej Zagorski. Danke nach Moskau.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
