Philipp May: Seit dem Wochenende wissen wir: Nicht nur Donald Trump kann wütend twittern, sondern auch der deutsche Vorzeigediplomat Wolfgang Ischinger, mittlerweile Leiter der Münchner Sicherheitskonferenz. Er nahm am Wochenende Sachsens Ministerpräsident Michael Kretschmer (CDU) aufs Korn und schrieb: "Herr Ministerpräsident, haben Sie einen außenpolitischen Berater? Falls ja, sofort feuern!"

Was da passiert: Kretschmer hatte beim Wirtschaftsforum in Sankt Petersburg ein Ende der Russland-Sanktionen gefordert und Putin nach Dresden eingeladen. Kritik daran kam nicht nur von Ischinger, sondern von vielen Seiten, auch aus der eigenen Partei. Unterstützung erhält Kretschmer allerdings auch, zum Beispiel von Dietmar Woidke, Ministerpräsident Brandenburgs, wo ja genau wie in Sachsen im Herbst Landtagswahlen sind.

Auch Kretschmer hat am Wochenende noch einmal nachgelegt: "Diejenigen, die sich nun mit erhobenem Zeigefinger zu Wort meldeten, sollten auch zur Kenntnis nehmen, dass es in den neuen Bundesländern eine eigene Meinung zu dieser Frage gibt."

Sind die Sanktionen gegen Russland falsch? Gehen wir der Frage nach. Geben wir die Frage weiter an Kretschmers Parteikollegen Jürgen Hardt, außenpolitischer Sprecher der Union im Bundestag. Guten Morgen, Herr Hardt!

Jürgen Hardt: Guten Morgen, Herr May.

May: Herr Hardt, sind Sie auch ein Besserwessi?

Hardt: Ich glaube, dass wir das Thema Sanktionen gegenüber Russland natürlich immer wieder diskutieren müssen. Wir müssen vor allem - das zeigt die Diskussion vom Wochenende – immer wieder unsere Begründung für diese Sanktionen öffentlich machen und diskutieren. Es sind ja Sanktionen, die wir eingeleitet haben, weil Russland das Völkerrecht gebrochen hat durch die Besetzung der Krim und durch die militärische Einmischung in der Ostukraine. Dieser Zustand ist nicht beendet und dann haben alle europäischen Staaten und die nordamerikanischen Staaten und weitere Staaten dieser Erde diese Sanktionen beschlossen.

Unsere Strategie dahinter ist, dass wir Russland auf diese Weise dazu bringen wollen, von diesem völkerrechtswidrigen Tun abzukommen. Das zeichnet sich gegenwärtig nicht ab. Deswegen, glaube ich, müssen die Sanktionen aufrecht erhalten bleiben.

May: Was gibt es da zu diskutieren?

Hardt: Möglicherweise, dass wir nun fünf Jahre lang in dieser Schwebesituation, was die Ukraine angeht, uns befinden. Es bewegt sich mit Blick auf die Umsetzung des Minsk-Abkommens nichts in die Richtung, die wir uns wünschen, Abzug schwerer Waffen zum Beispiel, Zugang für internationale Beobachter im gesamten Gebiet der Ostukraine. Da gibt es keinen Fortschritt.

Aber daraus den Schluss zu ziehen, die Sanktionen müssten jetzt mal aufgehoben werden, das halte ich für falsch. In den letzten Monaten haben wir leider in der russischen Position eher eine Verhärtung gesehen – denken Sie an die Schließung der Meerenge, die das Asowsche Meer vom Schwarzen Meer trennt, denken Sie an die Entwicklung von Mittelstreckenwaffen, die landgestützt sind, so wie sie eigentlich verboten sind in Europa, durch Russland. Dass wir da im Augenblick in einer Phase sind, in der Signale der Entspannung unsererseits gefordert sind, das sehe ich nicht.

May: Dann muss ich Sie direkt fragen. Warum glauben Sie, sagt Ihr ostdeutscher, ihr sächsischer Parteifreund denn so was, warum fordert er so was, mit dem Sie ja auch lange im Bundestag zusammen gemeinsam in einer Fraktion gesessen haben?

Hardt: Ich kenne den Kollegen Kretschmer als jemand, der auch gerne mal ein Stück weit um die Ecke denkt und auch mal gerade ein Thema anspricht, von neuer Seite versucht zu beleuchten, um damit Bewegung in eine Situation zu bringen. Es ist ja auch gut, dass er Gespräche mit Putin geführt hat. Ich finde auch die Einladung nach Dresden richtig.

Aber es ist die Frage der Geschlossenheit in dem Thema Ukraine, das uns gefordert hat, und die Antwort, die wir gegeben haben, ist, wir wollen nicht militärische Aufrüstung der Ukraine, so wie das sowohl unter Präsident Präsident Obama als auch unter Trump immer wieder diskutiert wurde, aber wir wollen eine starke wirtschaftliche Haltung, und ich würde mir wünschen, dass der Kollege Kretschmer vielleicht bei dieser Frage seiner Ankündigung, er sei dafür, die Sanktionen abzusetzen oder abzuschaffen, mit uns gemeinsam darüber nachdenkt, wie könnte denn eine andere Strategie aussehen.

Ich bin bisher nicht zum Ergebnis gekommen, dass es einen anderen Weg gibt, Russland und den russischen Präsidenten zum Einlenken zu bewegen, als diese Wirtschaftssanktionen. Aber wenn jemandem etwas Besseres einfällt, dann sind wir natürlich offen für so eine Diskussion.

May: Aber vielleicht hat Michael Kretschmer dazu gerade gar keine Zeit, weil es ist ja Wahlkampf. Jetzt, wo die CDU auf einmal doch strengere Klimapolitik machen möchte, die in den neuen Bundesländern möglicherweise nicht so gut ankommt, will man der AfD zumindest die Rolle des Russland-Verstehers wegnehmen.

Hardt: Ich habe bei Veranstaltungen, die ich selbst in Ostdeutschland erlebt habe, bis hinein in die Reihen der CDU leider erlebt, dass bestimmte Formen von Falschpropaganda zu Russland Fuß fassen. Zum Beispiel wird ja immer wieder behauptet, die NATO habe Russland hintergangen, weil man Russland versprochen habe, die NATO nicht zu erweitern Richtung Osten im Rahmen des Zwei-plus-vier-Vertrages im Jahr 1990.

Das ist eine freie Erfindung, als wenn die Sowjetunion damals darüber nachgedacht hätte, was denn passieren würde, wenn die Sowjetunion auseinanderfällt und solche Staaten wie Estland, Lettland, Litauen sich bilden und sich dann für die die NATO-Frage stellte. Das ist ja absurd zu glauben, dass wäre 90 ein Thema gewesen.

Außerdem hat die Sowjetunion 1990 im November einen Vertrag unterschrieben, mit uns allen gemeinsam, nach dem jeder Staat in Europa sein Bündnis frei wählen kann. Das widerspricht absolut dieser Legende, die da in die Welt gesetzt wird, gerade von der AfD, und ich werbe dafür, dass wir über diese Dinge im Osten offen reden, dass wir auch in den ostdeutschen Bundesländern vielleicht stärker das Gespräch auch mit den Menschen suchen, wenn es um das Verhältnis zu Russland geht, und dass wir vor allem Geschlossenheit zeigen, um Russlands Verhalten entsprechend zu ändern und sicherzustellen, dass Russland niemanden in Europa bedroht, weder die Menschen auf der Krim, noch die Menschen in der Ukraine, noch sonst wo.

May: Aber Geschlossenheit zeigt die CDU jetzt gerade nicht in dieser Frage.

Hardt: Ich glaube, dass wir im Augenblick in einer Phase sind, wo so etwas debattiert wird. Es muss auch mal erlaubt sein, einen abweichenden Vorschlag zu machen. Die Entscheidungen über Sanktionspolitik fallen in Brüssel, wo die deutsche Bundesregierung, die ja die Souveränität in der Außenpolitik hat, am Tisch der Außenminister ihre Stimme macht, und ich bin der Meinung, dass wir, Stand heute, eine Verlängerung der Sanktionen um weitere sechs Monate brauchen. Die steht ja routinemäßig alle halbe Jahre an. Und ich sehe auch, dass sich dafür schon eine Mehrheit abzeichnet.

May: Vielleicht fehlt diese Entschlossenheit ja auch aufgrund der generellen Unentschlossenheit Deutschlands in Bezug auf Russland. Wir haben Sanktionen auf der einen Seite, aber auf der anderen Seite haben wir dann North Stream II, die Ostsee-Gaspipeline, die die übergroße Mehrheit unserer westlichen Verbündeten kritisch sieht beziehungsweise offen ablehnt. Die baut man trotzdem gemeinsam mit den Russen. Wie passt das zusammen?

Hardt: Bei dem Bau der Russland-Pipeline North Stream II ist die Diskussion aus deutscher Sicht von Anfang an massiv belastet gewesen dadurch, dass unsere Partner in Europa den Verdacht hatten, dass ein früherer Bundeskanzler damit wirtschaftliche Interessen verbindet und dass deswegen die Interessen zum Beispiel Polens oder auch der Staaten im Baltikum bei dem Bau dieser Pipeline nicht ausreichend mit berücksichtigt werden.

May: Ganz kurz, wenn ich da einhaken darf: Das war Gerhard Schröder (SPD). Aber die derzeitige Bundeskanzlerin, CDU, Ihre Parteifreundin, die unterstützt das Projekt ja genauso.

Hardt: Die Bundeskanzlerin hat in einem ihrer letzten Gespräche mit Präsident Putin - das war, glaube ich, der Gipfel in Sotschi - klargemacht, dass aus deutscher Sicht eine Inbetriebnahme dieser Pipeline North Stream II nur dann in Frage kommt, wenn auch sichergestellt ist, dass die Ukraine nicht von der russischen Gasversorgung abgehängt wird, und dass weiterhin auch Gas nach Europa durch die Ukraine fließt. Das hat der russische Präsident zugesagt. Ich finde, das ist ein klares Votum der Bundeskanzlerin auch Richtung Ukraine gewesen.

Die Frage, die wir beantworten müssen, ist ja: Inwieweit sind wir unabhängig von einzelnen Gaslieferanten. Wir haben viel russisches Gas im europäischen Netz, aber wir haben auch eine wachsende Zahl von Gas-Terminals, wo wir Gas aus anderen Kontinenten in Europa anlanden können. Wir haben natürlich auch eigene Gasvorkommen in Europa.

Insofern sehe ich das Risiko der einseitigen Abhängigkeit von Russland nicht. Das würde im Übrigen auch nicht allein beantwortet werden durch diese Pipeline North Stream II, sondern generell. Wo das russische Gasmolekül herkommt, was in Deutschland in einer Heizung verbrannt wird, ob es über die North Stream Pipeline kommt oder ob es auf andere Weise nach Europa kommt, spielt ja im Blick auf die Abhängigkeit von Russland eigentlich keine so große Rolle.

May: Diese Argumente haben wir schon oft gehört. Jetzt habe ich aber nicht verstanden, wie das zusammenpasst. Das war ja meine Frage. Sanktionen auf der einen Seite, die Russland treffen sollen, dann aber auf der anderen Seite diese wirtschaftliche Zusammenarbeit mit Russland durch diese sehr umstrittene Pipeline.

Hardt: Die Frage der Sanktionen umfasst ja bestimmte Wirtschaftsbereiche und auch Personen. Es gibt bestimmte Personen, die nicht in die Europäische Union einreisen dürfen, weil sie massiv und aktiv an der Besetzung der Krim mitgewirkt haben. Und es gibt Wirtschaftsbereiche, in denen die Zusammenarbeit mit Russland auf Eis gelegt worden ist. Das fing an mit der Zusammenarbeit im militärischen Bereich.

Wir hatten ja deutsche Rüstungsprodukte, die nach Russland gehen sollten, ein Gefechtsübungszentrum für die russische Infanterie, das in Deutschland hergestellt wurde und das geliefert werden sollte. Das wurde gestoppt und andere Dinge.

Die Frage der Gasversorgung und Energieversorgung war ja bereits in den 70er-Jahren eingeleitet worden. Wir haben im Blick auf die Gasversorgung Deutschlands und Europas bereits unter den Zeiten der Sowjetunion eine Gaszuleitung aus der damaligen Sowjetunion gehabt und wir haben darin immer auch ein verbindendes und Frieden stabilisierendes Element gesehen.

Ich glaube nach wie vor, dass eine Energiepartnerschaft in Europa und Energiesicherheit in Europa nur geht, wenn wir das auch ein Stück weit mit dem größten europäischen Gaslieferanten Russland einvernehmlich regeln. Ich sehe da keinen Widerspruch. Ich glaube aber, dass wir diese Frage, wieviel Abhängigkeit von Russland in der Energieversorgung halten wir für angemessen und machbar und wieviel Unabhängigkeit schaffen wir uns durch eigene Gas-Terminals, dass wir diese Frage in Brüssel und in den Mitgliedsstaaten der EU diskutieren sollten. Dann ist die Frage, ob diese North Stream II Pipeline in irgendeiner Weise ein Beitrag zur Sicherheit der Energie in Europa ist oder eine Bedrohung, ist dann eine, die dem nachfolgt.

May: Herr Hardt, wir haben jetzt viel über die außenpolitische Unentschiedenheit Deutschlands gesprochen, kommen jetzt abermals zur außenpolitischen Ohnmacht - Stichwort Iran. Außenminister Heiko Maas war gerade da mit dem Versuch, das Atomabkommen trotz des Ausstiegs der USA zu retten. Haben Sie das Gefühl, die Reise von Heiko Maas hat etwas gebracht?

Hardt: Ich glaube, dass es sehr sinnvoll war, dass er diese Reise unternommen hat. Das Nahziel ist ja, zunächst einmal zu verhindern, dass der Iran seinerseits aus dem Atomabkommen aussteigt und damit wieder beginnt, Stoffe anzureichern, die man braucht, um Waffen zu bauen. Das wäre das erste, denn wenn das passiert, sind wir ja komplett zurückgeworfen auf den Anfang der Diskussion vor zehn Jahren, und das wäre für den Frieden und für die Sicherheit ganz schlecht.

May: Dann steigt Deutschland auch aus?

Hardt: Ich glaube, dass in dem Augenblick, wo der Iran das Abkommen aufkündigt, seine Wirksamkeit völlig verpufft wäre. Deswegen glaube ich, dass es sinnvoll und notwendig ist, jetzt mit dem Iran darüber zu reden, ob nicht möglicherweise ein Stück weit die Erfordernisse des amerikanischen Präsidenten, der ja sagt, das Abkommen ist von der Zeitfrist der Laufzeit zu kurz, und der sagt, es gibt neben dem Atombombenprogramm dieses bedrohliche Raketenprogramm und es gibt die Unterstützung von Terrorismus in der Region, ob der Iran bereit und in der Lage ist, gegebenenfalls hier noch Zugeständnisse zu machen, die es dann dem amerikanischen Präsidenten gesichtswahrend erlauben würden, dem Abkommen dann in veränderter, in besserer Form aus US-Sicht doch noch zuzustimmen.

Ich glaube, das ist auch der Gegenstand der Gespräche, die jetzt geführt werden mit dem Iran, ob möglicherweise jenseits der Frage, dass der Iran zunächst einmal seinerseits am Abkommen festhält, man vielleicht doch zu einem JCPOA, einem Atomabkommen kommt, das ein Stück weit die Erwartungen des amerikanischen Präsidenten aufnimmt. Er, der amerikanische Präsident hat gegenwärtig in der Außenpolitik eine sehr dürftige Erfolgsbilanz – denken Sie an die Nordkorea-Frage, die völlig ungelöst ist, denken Sie an den Handelsstreit mit China, der ungelöst ist. Ich glaube, dass der amerikanische Präsident scharf darauf wäre, tatsächlich in einem Bereich einen Erfolg vorweisen zu können, und das könnte ein erweitertes JCPOA möglicherweise tatsächlich sein.

May: Verstehe ich! Dennoch: Ohne die Amerikaner geht ja relativ wenig, Beispiel Zahlungssystem, das Zahlungssystem Instex, das Europa quasi um den Dollar herum für den Handel mit dem Iran installieren will. Das funktioniert bisher immer noch nicht, über ein Jahr nach dem Ausstieg der USA. Kann man den Frust der Iraner da nicht verstehen?

Hardt: Nach meinem Kenntnisstand geht das jetzt in die Arbeit, dieses System, das ja dafür sorgt, dass Forderungen und Verbindlichkeiten des Iran oder von Firmen gegenüber dem Iran jenseits des Dollar-Geldverkehrs gegeneinander verrechnet werden. Es bleibt aber natürlich für jedes Unternehmen, das Geschäfte mit dem Iran macht, das große Risiko, dass man sich, wenn man das tut, wenn man Iran-Geschäft betreibt, in Schwierigkeiten begibt, wenn man Amerika-Geschäft gleichzeitig betreiben möchte.

Ich fürchte, dass die allermeisten Unternehmen in Europa und in Deutschland, die Iran-Geschäfte im Auge haben, natürlich auch ein großes und ein wichtiges Amerika-Geschäft haben und dass sie letztlich dieses Risiko aus dieser Sicht nicht tragen können, und wir können natürlich auch keinem Unternehmen mit großem Amerika-Geschäft guten Gewissens raten, das Iran-Geschäft fortzusetzen. Das ist das Dilemma, in dem sich alle befinden.