Silvia Engels: Rüstungsexporte sind von je her ein heikles Thema für die Bundesregierung. Der Bundessicherheitsrat, ein Gremium, in dem unter anderem Verteidigungs-, Innen-, Außen- oder Wirtschaftsministerium vertreten sind, tagt geheim. Dieses Gremium genehmigt entsprechende Exportanträge der Rüstungsindustrie oder lehnt sie ab. Im Koalitionsvertrag ist auf Druck der SPD festgeschrieben worden, dass Rüstungsexporte an Akteure des Jemen-Kriegs untersagt werden, zum Beispiel an Saudi-Arabien. Bereits genehmigte Geschäfte sollten aber erlaubt sein. Das änderte sich dann im November. Als Reaktion auf die mutmaßlich von saudischen Kräften betriebene Ermordung des regimekritischen saudischen Journalisten Kashoggi sollte nun der Exportstopp für Riad auch für laufende Geschäfte gelten.
Am Telefon ist Florian Post, SPD-Bundestagsabgeordneter im Wirtschaftsausschuss. Er ist Berichterstatter seiner Fraktion für Rüstungsexportfragen. Guten Morgen, Herr Post.
Florian Post: Guten Morgen.
Engels: Wir haben es gehört: Noch ist nicht sicher, dass Rheinmetall wirklich auf Schadenersatz klagt, da sie ja derzeit auch genehmigte Rüstungsgeschäfte mit Saudi-Arabien auf Wunsch der Bundesregierung nicht abwickelt. Die Bundesregierung hatte ja hier nur darauf hinwirken wollen, aber keinen wirklich harten Stopp verhängt. Rechnen Sie aber damit, dass diese Schadenersatzklage noch kommt?
Post: Ich bin sehr dafür, dass man immer die Einzelfälle betrachtet. Natürlich ist der Fall der Peenewerft in Wolgast, die vorhin auch schon angesprochen wurde, anders gelagert als der von Rheinmetall. Ich glaube, dass bei Rheinmetall auch deren Chef die Backen mal wieder sehr dick aufbläst, und ich rechne nicht damit derzeit, dass Rheinmetall tatsächlich diese Eskalationsstufe beschreiten wird.
"Grundlage für Schadensersatzzahlungen nicht gegeben"
Engels: Warum nicht? Weil Rheinmetall ist ja einer der Konzerne, die jetzt - Moral hin oder her - sagen können, das war ein genehmigtes Geschäft, wir sollen aber nicht liefern und wir wollen dafür aber irgendwann Geld sehen.
Post: Erstens mal denke ich, dass Rheinmetall sehr wohl weiß, dass derzeit die Grundlage für Schadensersatzzahlungen eben nicht gegeben ist. Zweitens muss sich Rheinmetall auch im Klaren sein, dass sie, sage ich mal, moralisch und auch in der Öffentlichkeit sich in einer sehr, sehr schlechten Position befinden. Denn ein Unternehmen, das über Schlupflöcher agiert und sich auch noch darüber lustig macht, dass es diese Schlupflöcher gibt, über Sardinien und über Südafrika noch Bomben und andere Rüstungsgüter nach Saudi-Arabien liefert, glaube ich, sollte hier in der Öffentlichkeit und auch mit Androhungen von Schadensersatzklagen gegen die Bundesrepublik Deutschland eher sehr vorsichtig sein.
Engels: Das heißt, wenn es soweit kommen würde, dann räumen Sie einer solchen Schadensersatzklage keine Perspektive ein?
Post: Derzeit nein. Ich möchte aber darüber hinaus auch ankündigen, dass man oder dass wir von der SPD-Seite her natürlich darauf drängen werden, auch die momentan noch existierenden Schlupflöcher, die Rheinmetall ja nutzt, beispielsweise Sardinien, auch in Zukunft schließen wollen. Denn so kann es ja wohl nicht sein, dass sich auch noch ein Vorstandsvorsitzender in Telefonkonferenzen mit Analysten, mit Bankenanalysten darüber lustig macht, dass man quasi diese Rüstungsexportbestimmungen der Bundesrepublik Deutschland locker umgehen könnte.
Mit Saudi-Arabien "keine so sensiblen Geschäfte mehr tätigen"
Engels: Schlupflöcher schließen ist eine Forderung. Dann schauen wir doch mal auf die Sperre, die sich ja die Bundesregierung gewünscht hat, was Rüstungsexportgeschäfte nach Saudi-Arabien angeht, dies aber erst mal für zwei Monate beschränkt hat, was die Dauer angeht. Sollte das eine dauerhafte Sperre werden, heißt: Überhaupt keine Güter mehr an Saudi-Arabien auch bei genehmigten Geschäften, wenn es Rüstungsexporte sind?
Post: Ich bin sehr dafür, dass wir künftig mit solchen Genehmigungen sehr, sehr vorsichtig sind. Ich kann derzeit nicht erkennen, dass der Fall Kashoggi auch nur annähernd zufriedenstellend aufgeklärt worden wäre. Und auch jenseits des Falls Kashoggi ist es ja so, dass Saudi-Arabien gerade auch mit Blick auf den Jemen-Krieg, auch mit Blick auf Menschenrechtsverletzungen ein hoch problematisches Land ist. Da ist meine persönliche Meinung - das sage ich ganz offen – klar, dass man mit einem derartigen Land keine so sensiblen Geschäfte mehr tätigen sollte.
Ich möchte auch eine Bemerkung machen zur Peenewerft in Wolgast. Hier ist der Fall anders gelagert. Wenn natürlich ein Unternehmen tatsächlich nachweislich in existenzielle Schwierigkeiten gerät, weil es im Vertrauen auf eine bestehende Genehmigung eine Produktion getätigt hat, dann bin ich sehr wohl dafür, dass man hier natürlich auch über Ausgleichszahlungen von Seiten der Bundesrepublik Deutschland nachdenken sollte. Ich war diesbezüglich auch in einem sehr konstruktiven Gespräch mit dem dortigen Betriebsratsvorsitzenden.
Fall Kashoggi muss aufgeklärt werden
Engels: Ausgleichszahlungen möglicherweise für die Peenewerft. Wie ist es aber mit den anderen genehmigten Rüstungsgeschäften für Saudi-Arabien? Dauerhafte Sperre oder nicht?
Post: Wie gesagt, es ist öffentlich nicht bekannt, sage ich mal, welche Exporte noch alle in der Pipeline sind. Hier ist im Übrigen auch den Abgeordneten des Deutschen Bundestages nicht bekannt, um welche Güter es sich handelt. Aber ja, ich bin dafür, dass derartige genehmigungspflichtige Geschäfte so lange auf Eis liegen sollten, solange eben auch der Fall Kashoggi nicht befriedigend aufgeklärt wurde. Und die Situation in Saudi-Arabien scheint sich ja auch hinsichtlich Menschenrechtsverletzungen auch nicht zu ändern.
Engels: Die SPD hatte ja darauf gedrungen, hier gerade gegenüber Saudi-Arabien einen härteren Weg zu gehen. Dann könnten Sie eigentlich der Linie von Katja Keul von den Grünen folgen. Die forderte nämlich, die erteilten Genehmigungen für diese Geschäfte mit Saudi-Arabien rechtswirksam zu widerrufen. Dann werde die Regierung - ich zitiere sie jetzt-– allerdings nicht darum herumkommen, mit den Unternehmen über die in Paragraph neun Kriegswaffenkontrollgesetz vorgesehenen Entschädigungen in Verhandlungen zu treten. Würden Sie diesen Weg, wenn Sie konsequent bleiben wollen, mitgehen?
Post: Ich kenne jetzt nicht die genauen Äußerungen der Kollegin. Aber was Sie mir hier gerade zitiert haben, deckt sich weitgehend mit meiner Auffassung. Das ist richtig. Ich bin allerdings dafür, das muss ich einschränkend sagen: Es muss jeder Einzelfall und jede Exportgenehmigung separat geprüft werden. Aber grundsätzlich kann ich dann diesem Weg, den die Kollegin hier so beschrieben hat, sehr viel Positives abgewinnen.
Diametrale Unterschiede in der Großen Koalition
Engels: Wie ist die Stimmung dazu bei Ihrem Koalitionspartner, der Union, die ja wohl, so hört man, eher auf eine Aufhebung dieser Sperre für bereits genehmigte Rüstungsgeschäfte mit Saudi-Arabien plädiert?
Post: Ja, hier unterscheiden wir uns dann diametral in der Großen Koalition. Wir Sozialdemokraten sind grundsätzlich sehr zurückhaltend mit allen Rüstungsexporten. Wenn allerdings die Union jetzt sagt, auch in dem Fall Saudi-Arabien sehen sie das alles nicht so eng und drängen auf eine Aufhebung der Sperren, dann teilt sich das keineswegs mit der Auffassung der SPD.
Engels: Gegner dieser Sperre sagen ja, Deutschland spiele im Rüstungsgeschäft mit Saudi-Arabien ohnehin nur eine sehr untergeordnete Rolle im Vergleich zu den USA oder auch europäischen Staaten wie Großbritannien. Außerdem sei es gar nicht gelungen, alle Europäer hier auf eine Linie zu bringen, das bringe also nichts. Was entgegnen Sie?
Post: Dieser Argumentation kann ich nichts abgewinnen. Denn würden Sie dieser Argumentation folgen, dann bräuchten wir von deutscher Seite her überhaupt keine Rüstungsexportkontrolle. Das kann es ja nicht sein. Hier haben wir sehr wohl sehr hohe und auch zu Recht sehr hohe ethische Maßstäbe, die ich auch beibehalten möchte. Allerdings möchte ich auch es ganz klar widerlegen. Wenn Rheinmetall über ein Schlupfloch, über eine Tochterfirma auf Sardinien Bomben liefert, die nachweislich eingesetzt wurden und Menschenleben getötet haben im Jemen, zeigt das ja gerade, dass dieser Argumentation nicht zu folgen ist.
Rüstungsexportstopp gefährdet Rheinmetall nicht
Engels: Läuft dann aber Ihr politisches Ziel mittelfristig auf ein Ende der Waffenfertigung in Deutschland hinaus? Denn es betrifft ja auch viele Komponenten, die jetzt Deutschland zum Teil nicht mehr auch an europäische Partner liefern kann, weil diese dann möglicherweise in Waffen verbaut werden, die dann in diese Krisenstaaten gehen.
Post: Nein, darauf läuft meine Forderung nicht hinaus. Einerseits haben wir selbstverständlich auch eine deutsche Rüstungsproduktion. Wir statten unsere eigene Armee auch mit Rüstungsgütern aus. Und wir arbeiten ja gerade auch auf europäischer Ebene an einem Regelwerk, wie man solche strittigen Fragen dann klärt. Natürlich will und soll die deutsche Rüstungsindustrie auch künftig bei europäischen Gemeinschaftsprojekten eine Rolle spielen und ich möchte natürlich auch - das sage ich ganz klar als bayerischer Abgeordneter; wir haben ja einige Standorte hier auch in Oberbayern - den Technologiestandort Deutschland mit diesem Knowhow, das in diesem Bereich vorhanden ist, in Deutschland halten.
Engels: Aber für Saudi-Arabien und die unbefristete Verlängerung dieser Sperre bereits genehmigter Geschäfte riskieren Sie auch Krach mit Ihrem Koalitionspartner?
Post: Ja. Ich meine, der Koalitionsvertrag ist in der Hinsicht ja auch eindeutig. Im Koalitionsvertrag steht eh, dass unmittelbar am Jemen-Krieg beteiligten Ländern keine Waffen mehr geliefert werden sollen. Es hat sich jetzt hier um Altfälle gehandelt, wo man zunächst gesagt hat, da könnte man ein Auge zudrücken. Dann kam der Fall Kashoggi hinzu. Ich glaube nicht, dass wir hier, sage ich mal, noch ernsthaft diskutieren müssen, ob wir an Saudi-Arabien Waffen liefern sollten. Und ich sage auch mal ganz deutlich: Ich glaube auch nicht, dass das Unternehmen Rheinmetall, dass deren wirtschaftliche Existenz gefährdet ist, wenn jetzt ein Rüstungsexportstopp nach Saudi-Arabien vollzogen wird. Sollte dem so sein, hat Rheinmetall ganz andere Probleme, aber bestimmt nicht das des Rüstungsexportstopps nach Saudi-Arabien.
Engels: Der SPD-Bundestagsabgeordnete Florian Post. Er sitzt im Wirtschaftsausschuss und ist Berichterstatter seiner Fraktion für Rüstungsexportfragen. Vielen Dank für das Gespräch.
Engels: Bitte schön!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
