Stefan Heinlein: Der Skandal um manipulierte Abgaswerte war ein Supergau für die deutsche Autoindustrie. Noch immer ist der Diesel deshalb ein Ladenhüter, nicht nur bei uns in Deutschland. Weltweit wurde das einstige Gütesiegel "Made in Germany" zum Synonym für Tricksereien und für Betrügereien. Doch offenbar ist man aus dem milliardenschweren Schaden in den Vorstandsetagen nicht richtig klüger geworden. Im Gegenteil: Berichte über Abgasexperimente an Mensch und Tier sorgen für Entsetzen. Der Versuch, mit Hilfe von Auftragsstudien mit dem Segen der Wissenschaft den dreckigen Diesel wieder reinzuwaschen, ist ein Skandal, heißt es nicht nur von Seiten der Umweltschützer.
Mitgehört hat Oliver Krischer, Fraktionsvize der Grünen im Bundestag, unter anderem zuständig für Umwelt und Verkehr. Guten Morgen, Herr Krischer.
Oliver Krischer: Guten Morgen, Herr Heinlein!
Heinlein: Haben Sie eine Antwort auf diese Kernfrage in diesem Beitrag, alles halb so schlimm, ein großes Missverständnis, oder will sich die Branche mit dem Segen der Wissenschaft die Dieselgefahren schönrechnen lassen?
Krischer: Na ja. Wenn eine Organisation wie die EUGT Studien machen lässt, das ist eine Lobbyorganisation der Autoindustrie, da geht es nicht um wissenschaftlichen Erkenntnisgewinn. Da geht es darum, dass man beweisen will, dass der Diesel sauber ist. Das war ja auch das, was wir über Jahre immer wieder gehört haben, und diese Studie hatte ganz offensichtlich den Zweck, genau das zu unterlegen. Deshalb hat man die EUGT beauftragt. Die muss sich natürlich Fragen – der Ethikrat der Universität hat das ja offensichtlich genehmigt -, was da möglicherweise schiefgelaufen ist, wieso man mit einer solchen Organisation so eine Studie machen lassen kann.
"Zu zeigen, alles halb so schlimm"
Heinlein: Abgasexperimente an Mensch und Tier, ist das schon kriminell, Herr Krischer?
Krischer: Wir müssen einfach betrachten, welches Ziel diese Studie hat, genauso wie die Studie in den USA. Da stand ja nicht der wissenschaftliche Erkenntnisgewinn im Vordergrund, sondern es geht einfach darum zu zeigen, mit dem Diesel und den Stickoxiden, das ist alles nicht so schlimm. Wir hatten im Untersuchungsausschuss zum Abgasskandal Herrn Professor Greim. Das ist der Vorsitzende des wissenschaftlichen Beirates dieser Lobbyorganisation. Der hat die ganze Zeit versucht, die Gefährlichkeit von Stickoxiden zu relativieren. Deshalb finde ich, wenn das Ziel ist, am Ende klarzumachen, das ist alles gar nicht so schlimm, und es geht gar nicht um den wissenschaftlichen Erkenntnisgewinn, dann sind solche Studien absolut unverantwortlich.
Heinlein: Ist das quasi auch ein Spiel mit der Öffentlichkeit und auch ein Spiel mit Ihnen als Politiker? Die Autoindustrie versucht, mit allen Mitteln letztendlich Fahrverbote oder etwa die blaue Plakette zu verhindern, indem die Öffentlichkeit manipuliert wird mit diesen Fake Science, mit solchen Studien, mit solchen Auftragsstudien.
Krischer: Ja, genau. Man versucht, das alles zu relativieren. Wir haben ja sehr klare und schon seit vielen Jahren von der EU und von der Weltgesundheitsorganisation festgelegte Grenzwerte und wir haben genau das ja auch im Bundestagswahlkampf erlebt, wo plötzlich diese Grenzwerte in Frage gestellt wurden. Da hat die Lobbyarbeit dieser Organisation der Automobilindustrie ganz offensichtlich gefruchtet bei politischen Parteien, die dann gesagt haben, ob das mit den Grenzwerten alles so sinnvoll und sicher ist. Genau das, glaube ich, war das Ziel dieser Studien, dass man im Grunde genommen Verunsicherung über die Grenzwerte der EU und über die notwendigen Maßnahmen, die ergriffen werden mussten, dass man die produzieren wollte.
"Sehr genau hinschauen, wer gibt was in Auftrag"
Heinlein: Sind die Grünen die einzige Partei, die sich von diesen Studien nicht beeinflussen lässt?
Krischer: Na ja. Es ist schon so, dass man erst mal überhaupt nicht einschätzen kann, was ist das, und dass natürlich alle erst mal fragen, was läuft da. Aber ich finde, man muss schon sehr genau hingucken, wer was in Auftrag gibt, und ich finde es auch ein bisschen fragwürdig, wenn das Universitätsklinikum in Aachen sagt, na ja, das ist alles super neutral gelaufen. Wenn eine Lobbyorganisation der Automobilindustrie eine Studie in Auftrag gibt, dann ist doch irgendwie klar, dass das jetzt nicht unbedingt nur dem Wohl der Menschheit dient, sondern dass da ein bestimmtes Interesse auch dahinter ist, dass man hier mit dieser Studie auch bestimmte Botschaften setzt. Ich finde, alle Kollegen sollten eigentlich da einen Fokus drauf haben, wer gibt eine Studie in Auftrag.
Heinlein: Alle Kollegen, sagen Sie, Herr Krischer. Wird es jetzt endgültig höchste Zeit, den Kuschelkurs der Politik gegenüber der Autoindustrie zu beenden? Das geht auch an Ihren Ministerpräsidenten im Daimler-Land Baden-Württemberg, Winfried Kretschmann.
Krischer: Ja. Ich glaube, wir brauchen insgesamt eine kritische Haltung zur Autoindustrie. Ich habe ja auch gestern gestaunt, dass die Frau Bundeskanzlerin, dass der geschäftsführende Verkehrsminister, Herr Schmidt, sich alle jetzt über diese Versuche empören. Da muss ich natürlich offen sagen, das finde ich absolut bigott, weil sicherlich ist es richtig, sich über diese Versuche zu empören, aber wir machen doch in Deutschland im Moment ein Realexperiment an 80 Millionen Bürgern mit Grenzwertüberschreitungen in zahllosen Innenstädten.
Und die, die sich da gestern empört haben, die unternehmen nun gar nichts dafür, dass die Luft in den Städten besser wird. Da würde zum Beispiel dazu gehören, dass man endlich die Millionen Dieselfahrzeuge, die nur durch Tricksen und Betrügen der Autoindustrie scheinbar sauber sind, dass die endlich nachgerüstet werden. Da höre ich von der Bundesregierung gar nichts. Da wird seit zwei Jahren nichts unternommen. Das fänd ich richtig, dass sich das ändert und der Kuschelkurs mit der Autoindustrie da beendet wird.
Heinlein: Sie hören nichts von der Bundesregierung, sagen Sie. Sie beklagen das. Noch einmal die Frage: Warum hört man so wenig von Winfried Kretschmann, Ihrem grünen Kollegen aus Stuttgart?
Krischer: Na ja. Winfried Kretschmann und die dortige Landesregierung haben ja den ganzen Prozess angeschoben, fordern die blaue Plakette, sagen, der Bund muss hier eine Regelung dafür schaffen, wenn die Gerichte demnächst Fahrverbote anordnen, weil keine Maßnahmen bisher von Seiten der Länder und Kommunen gemacht werden können. Da ist Winfried Kretschmann schon klar unterwegs. Dass man sich an der einen oder anderen Stelle von ihm auch schon mal ein deutlicheres Wort wünschen würde, das sei zugestanden.
Aber wenn ich das mit dem vergleiche, was ich hier in Berlin von der Bundesregierung höre, die seit zwei Jahren dieses Thema systematisch aussitzt, ein paar Show-Maßnahmen mit Förderung von Elektrobussen macht, aber am Ende überhaupt nicht dafür sorgt, dass Fahrzeuge nachgerüstet werden und dass wir endlich die blaue Plakette kriegen, damit es eine Rechtsgrundlage zum Schutz der Menschen in den Innenstädten gibt, dann ist Winfried Kretschmann da auch schon ein Vorreiter.
"Es geht hier um Leben und Gesundheit von Menschen"
Heinlein: Haben Sie auch den Eindruck – und das haben nicht nur Umweltschützer -, dass für die Autoindustrie immer noch ganz andere Regeln gelten, weil die Autoindustrie und die Zulieferer, alles was dranhängt, ganz, ganz wichtig ist für die deutsche Wirtschaft und so viele Arbeitsplätze garantiert?
Krischer: Genau so ist das. Das erlebt man hier in Berlin in der politischen Auseinandersetzung täglich, dass natürlich genau das mitschwingt: Wir dürfen jetzt hier nicht von der Autoindustrie verlangen, dass sie sieben Millionen Dieselfahrzeuge nachrüstet, dass sie tatsächlich die Grenzwerte einhalten, weil das die Automobilindustrie überfordern würde, weil das Milliarden kostet.
Ich sage ganz einfach: Die haben das Problem verursacht, die haben getrickst und betrogen, und dann müssen sie auch dafür sorgen, dass jetzt alles Menschenmögliche getan wird, um das Problem wieder aus der Welt zu schaffen. Es geht hier schließlich um Leben und Gesundheit von Menschen, und diese falsche Rücksichtnahme aus wirtschaftlichen Gründen, die ist eigentlich unverantwortlich. Die nützt übrigens der Automobilindustrie für die Zukunft auch nichts, weil das führt zur Nachlässigkeit, zur fehlenden Innovationsbereitschaft, wie wir ja im Bereich Elektromobilität auch sehen.
Heinlein: Zum Schluss unseres Gespräches, Herr Krischer, würde ich gern noch mal zurückkommen auf die Verantwortung der Wissenschaft. Das haben Sie in einer Ihrer ersten Antworten erwähnt. Stimmt der Eindruck, wer die Musik bezahlt, bestimmt was sie spielt? Diesen Spruch kennt man. Gilt das auch für Teile der Wissenschaft? Dieser Verdacht liegt ja zumindest nahe.
Krischer: Na ja. Wir haben ja im gesamten Wissenschaftsbereich eine immer stärkere Zunahme der Drittmittel-Finanzierung. Die Wissenschaftler sind zum Betrieb ihrer Institute, zum Betrieb der Forschung immer stärker darauf angewiesen, dass sie aus der Industrie, aus der Wirtschaft entsprechende Forschungsaufträge bekommen. Wenn man da eine Studie macht, einen Auftrag bekommt und sehr kritische Ergebnisse, die dem Auftraggeber nicht gefallen, veröffentlicht und produziert, dann wird man wahrscheinlich beim nächsten Mal nicht beauftragt.
Deshalb, auch wenn das immer alle von sich weisen: Es spielt natürlich am Ende eine Rolle, wer ist der Auftraggeber, weil wenn ich so etwas mache, dann überlege ich mir doch immer, wie kommt das bei dem an, und wenn dann der Folgeauftrag ansteht, werde ich dann wieder beauftragt. Insofern, glaube ich, müssen wir da sehr genau hingucken, was in dem Bereich läuft, wer Studien in Auftrag gegeben hat, und uns insgesamt wieder darum kümmern, dass es auch unabhängige Finanzierung gibt, wo am Ende es nicht entscheidend ist, wie das Ergebnis aussieht.
Eine Regierung, die sich lange nicht gekümmert hat
Heinlein: Unter dem Strich mehr Geld für die Forschung. Das würde diese Auftragsstudien im Studien der Wissenschaft dann verhindern?
Krischer: Ja, man muss zumindest immer im Auge haben, wer hat eine Studie in Auftrag gegeben und insgesamt gerade auch in dem Bereich Umwelt, Belastung durch schädliche Stoffe in der Umwelt, glaube ich, stärkere Forschungsaktivitäten machen. Eine Erkenntnis des Untersuchungsausschusses Abgas ist ja, dass sich eine Bundesregierung auch über lange Zeit überhaupt nicht um dieses Thema gekümmert hat. Man hat das ignoriert. Man hat nicht dafür gesorgt, dass tatsächlich die Erkenntnisse zum Handeln auf dem Tisch liegen, und hat Wissenschaft nicht beauftragt, und das hat dann die Automobilindustrie in ihrem Sinne gemacht. Man hat das quasi outgesorct und ich finde, das muss sich ändern.
Heinlein: Im Deutschlandfunk heute Morgen der grüne Fraktionsvize Oliver Krischer. Herr Krischer, ich danke für das Gespräch und auf Wiederhören.
Krischer: Danke Ihnen.
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