Mayer betonte, es gehe nun darum, nüchtern und schonungslos Defizite aufzuzeigen. "Im Nachhinein ist man immer klüger." Ein großer Knackpunkt sei es gewesen, dass die deutschen Behörden weder über Anis Amris abgelehnten Asylantrag in Italien noch über seine dortige Vorstrafe informiert wurden.

Weil es "2015 einen partiellen Kontrollverlust an der deutschen Grenze" gegeben habe, sei die Einreise [des Täters] deshalb kein Problem gewesen. Mit Blick auf die umstrittene Flüchtlingspolitik der Bundesregierung meinte Mayer, es sei zu einfach, einen "monokausalen" Zusammenhang zwischen Einreise und Attentat zu ziehen. Als Konsequenz aus dem Anschlag forderte der CSU-Politiker, die Kontrollen an den deutschen Grenze fortzusetzen und die Videoüberwachung an öffentlichen Plätzen auszuweiten. Man dürfe jetzt nicht allzuviel Zeit verlieren. "Die Gefährdungslage ist nach wie vor hoch", so Mayer.

Dirk Müller: Anis Amri, in Italien ist er bereits äußerst gewalttätig. Vier Jahre sitzt er im Gefängnis, dann wollen ihn die italienischen Behörden abschieben, doch nichts geschieht. Stattdessen reist er, sprichwörtlich reist er ohne weitere Probleme wie ein ganz normaler Urlauber über Österreich oder die Schweiz nach Deutschland, schließt sich islamistischen Kreisen an, wird von den hiesigen Sicherheitsbehörden beobachtet, kündigt offenbar einen Selbstmordanschlag in Berlin an, will sich Waffen besorgen. Er soll auch hier abgeschoben werden, er wird nicht abgeschoben. Die Überwachung wird dann auch noch eingestellt. Dann kommt der Anschlag auf den Weihnachtsmarkt an der Gedächtniskirche in der Hauptstadt – zwölf Tote, über 50 Verletzte. Der Tunesier flieht aus Deutschland, reist über Frankreich nach Italien, wird in Mailand gestellt und von der italienischen Polizei schließlich erschossen, heute vor fünf Tagen. Der vermeintliche Attentäter von Berlin – wie konnte das Ganze so weit kommen? Wie konnte das passieren, bei allem, was die Sicherheitsbehörden über den 24-Jährigen gewusst haben? Nach ein paar weihnachtlichen Tagen der Trauer, des Nachdenkens, des Grübelns wollen wir nun mit Stephan Mayer darüber sprechen, innenpolitischer Sprecher der Unionsfraktion im Bundestag, CSU. Guten Morgen!

Stephan Mayer: Guten Morgen, Herr Müller, grüß Gott!

Müller: Herr Meyer, wie sehr hat Sie das Ganze jetzt auch in den vergangenen Tagen beschäftigt?

Mayer: Ja, natürlich lässt einen so etwas nicht los, auch über die Weihnachtsfeiertage war dies natürlich immer irgendwo im Hinterkopf ein Thema, dass ja uns alle beschäftigt, das Deutschland ja wirklich schwer ergriffen hat. Es war aus meiner Sicht schon eine Zäsur, dieser Anschlag in Berlin am Montag vor einer Woche, der eine neue Dimension des Terrors, des islamistischen Terrors nach Deutschland gebracht hat, und deshalb wäre es aus meiner Sicht auch ein grundlegender Fehler, wenn man jetzt einfach zur politischen Tagesordnung übergehen würde. Da geht es auch nicht um Aktionismus und nicht um Populismus, aber es müssen aus meiner Sicht jetzt auch die richtigen Lehren aus diesem schrecklichen und nach wie vor für mich unfassbaren Anschlag gezogen werden.

Müller: Herr Meyer, reden wir noch einmal ganz kurz darüber, bevor wir in die Details gehen. Was in Ihnen da so vorgegangen ist – Sie haben ja viel mehr Informationen als die meisten von uns, die jetzt zuhören, als innenpolitischer Sprecher, Sie haben da mannigfaltige Kontakte ja auch zu den Sicherheitsbehörden – war Ihnen das klar, dass es irgendwann in Deutschland passieren musste?

Mayer: Sicherheitsexperten haben immer darauf hingewiesen, dass es nicht eine Frage des Ob, sondern nur eine Frage des Wann sei. Natürlich, das muss ich persönlich sagen, hofft man immer, dass es nie passiert. Es wäre jetzt auch falsch, zu sagen, dass es apodiktisch fest stand, dass so ein Anschlag in Deutschland sich mal ereignen würde, aber für mich persönlich stand dies nicht fest. Ich habe immer gehofft, dass wir verschont bleiben, aber nun ist doch so ein schwerwiegender Anschlag leider im Herzen Berlins passiert. Und ich glaube, man muss jetzt kühlen Kopf bewahren, aber trotzdem konsequent handeln. Und wir haben da aus meiner Sicht auch nicht allzu viel Zeit zu verlieren, weil die Gefährdungslage in Deutschland nach wie vor hoch ist. Deutschland ist genauso im Fadenkreuz des islamistischen Terrorismus, wie es Großbritannien, Frankreich oder Belgien sind.

Müller: Wir haben ja eben in der Anmoderation schon versucht, die einzelnen Stationen kurz zu skizzieren, auch das Versagen kurz zu skizzieren, Versagen auch teilweise mit Fragezeichen verbunden. Wir wissen viele Dinge noch nicht. Haben Sie den Versuch gemacht, die Anzahl der Pannen zu zählen?

Mayer: Ich würde mich hüten, von Pannen zu sprechen. Es geht aus meiner Sicht schon sehr nüchtern und auch sehr schonungslos darum, Defizite aufzuzeigen. Nur, und das gehört ja auch zur Lebensweisheit dazu, im Nachhinein ist man immer klüger. Es wäre natürlich auch von mir naseweis, wenn ich jetzt die Behörden oder einzelne Vertreter hier brandmarken würde. Es ist immer schwer, im Nachhinein Dinge zu bewerten oder besser zu bewerten als zu dem Zeitpunkt, zu dem die Entscheidungslage vorlag.

Müller: Aber wir haben ja auch schon vor ein oder zwei Jahren in der Diskussion, nach den Anschlägen beispielsweise in Paris, nach den Anschlägen in Brüssel, ja immer gesagt, also es drohen Anschläge, auch wir stehen auf der Liste, haben Sie eben noch gesagt, aber wir sind dahingehend zumindest also relativ sicher, weil wir ja alles Mögliche tun. Jetzt haben wir gelernt, dass jemand mit dieser Vorgeschichte ohne Probleme in Deutschland einreisen kann. Woran liegt das?

Mayer: Also ein großer Knackpunkt war schon mal, und da muss auch unmittelbar angesetzt werden, dass die deutschen Behörden weder über die Vorstrafe von Amri offenkundig Bescheid wussten noch über den Umstand, dass Amri in Italien einen Asylantrag gestellt hatte, der abgelehnt wurde. Die Italiener haben weder die Vorstrafe wegen Brandstiftung – er saß ja zu vier Jahren Haft in Italien ein. In INPOL, das ist ein europaweites Fahndungsdatennetzwerk eingestellt noch in EURODAC, das ist die Fingerabdruckdatei, in der alle Asylbewerber gespeichert werden, noch in dieser EURODAC-Datei waren die Fingerabdrücke von Amri gespeichert. Und der Umstand, dass er in Italien ein abgelehnter Asylbewerber war. Also, das war schon mal ein großes Manko.

Müller: Also haben die Italiener einfach vergessen, haben das nicht gemacht, hatten keine Lust?

Mayer: Na ja, ob sie es vergessen haben, weiß ich nicht, auf jeden Fall haben sie es nicht gemacht, und das muss in Zukunft deutlich besser werden. Wir hatten ja eben einen ähnlichen Fall mit Griechenland vor Kurzem, mit der Freiburger Studentin, die auf schreckliche Weise vergewaltigt und ermordet wurde von einem afghanischen Jugendlichen, der auch schon in Griechenland sich eines schweren Körperverletzungsdelikts schuldig gemacht hat, zu zehn Jahren Freiheitsstrafe verurteilt wurde. Auch hier haben die Griechen es unterlassen, ihn europaweit zur Fahndung auszuschreiben, als sie ihn nach einem Jahr freigelassen haben und er sich dann nicht mehr, wie es an sich vorgesehen war, gemeldet hat bei den griechischen Behörden.

Müller: Aber die Einreise, Herr Mayer, wenn ich da noch mal zwischenhaken darf, die Einreise war offenbar dennoch kein Problem?

Mayer: Die Einreise war deshalb kein Problem, weil wir im Jahr 2015 einen partiellen Kontrollverlust hatten an der deutschen Grenze, anders, glaube ich, kann man das nicht bezeichnen. Wir hatten ja, das ist ja auch kein Geheimnis, teilweise Einreisen von mehr als 10.000 Migranten am Tag, die eben nicht alle lückenlos kontrolliert und registriert wurden.

Müller: Also ein fataler Kontrollverlust.

Mayer: Das war, wenn man es jetzt in Bezug setzt natürlich zum Anschlag in Berlin, ein fataler Kontrollverlust, wobei es wäre hier auch, um das noch mal deutlich zu sagen, zu einfach, wenn man hier monokausal einen Zusammenhang zieht zwischen der Einreise und dem Anschlag in Berlin. Also –

Müller: Aber ohne Einreise kein Attentat.

Mayer: Ja. Das ist klar. Natürlich kann nur jemand ein Attentat unternehmen, der nach Deutschland einreist. Nur, um dies dazuzusagen, es hätte auch dann im weiteren Verlauf genügend Gelegenheiten gegeben, aufgrund der hohen Gefährlichkeit von Amri, ihn entweder schneller konsequenter abzuschieben, damit wäre die Gefahr auch gebannt gewesen, zumindest in Deutschland, oder ihm so habhaft zu werden, dass von ihm keine konkrete Gefahr ausgeht. Also, ich möchte schon noch mal deutlich betonen, es wäre zu einfach, jetzt nur zu sagen, na ja, hätte es die Flüchtlingskrise nicht gegeben, wäre der Anschlag nicht passiert. Man hätte dann schon im weiteren Verlauf noch genügend Möglichkeiten gehabt, Amri zu stoppen beziehungsweise ihn los zu werden.

Müller: Sind Sie jetzt sicher, dass ähnliche Täterprofile, ähnliche Vorbelastungen von Menschen, ohne zu wissen, was daraus irgendwann einmal wird, die beispielsweise aus dem Nahen Osten kommen, ganz gleich, woher sie kommen, dass jetzt heute in Deutschland, bei den Kenntnissen, die wir haben, bei den Beschlüssen, die gefasst wurden auch in der Politik, diese Menschen nicht mehr einreisen können?

Mayer: Das ist mit Sicherheit eine der Fragen, denen jetzt nachgegangen werden muss.

Müller: Also sind Sie nicht sicher.

Mayer: Nein. Es gibt natürlich in einem Land, in das man grundsätzlich einreisen kann aus dem Schengenraum, immer die Möglichkeit, dass auch Leute, die Böses im Schilde führen, möglicherweise auch Terroristen, einreisen. Es gibt hier, um das klar zu sagen, in einem Land, das an sich offene Grenzen hat, natürlich auch immer offene Grenzen für Verbrecher und für Terroristen. Deswegen bin ich aber trotzdem der Auffassung, wir sind nicht machtlos. Wir haben schon viel getan in den letzten Monaten, und wir werden mit Sicherheit auch aufgrund dieses schrecklichen Anschlags in Berlin in den nächsten Wochen noch deutlich mehr tun, um zu verhindern, dass sich etwas wiederholt, was vor Kurzem in Berlin passiert ist.

Müller: Lassen Sie mich das noch fragen: Also Schengen und Sicherheit, Sie haben das gerade ausgeführt, passt das noch zusammen?

Mayer: Das passt momentan schwer zusammen, deswegen bin ich auch ein nachdrücklicher Verfechter der Binnengrenzkontrollen in Deutschland. Wir müssen die aus meiner Sicht auch ausweiten. Und ich bin der festen Überzeugung, solange diese Gefahr und die Bedrohung in Deutschland so hoch ist wie derzeit, können wir nicht umhin, an den Binnengrenzkontrollen festzuhalten. Wenn die EU-Außengrenze nicht sicher ist und beispielsweise Italien nach wie vor Zufluchtsort für Zehntausende von Flüchtlingen aus Nordafrika ist, ohne dass sie kontrolliert, ohne dass sie registriert werden, dann müssen wir unsere Binnengrenzen zu unseren EU-Nachbarn so sichern, dass gewährleistet ist, dass wir wissen, wer zu uns einreisen will.

Müller: Jetzt lesen wir ja heute Morgen, de Maizière verlängert Grenzkontrollen. Das heißt, das ist jetzt so beschlossen in der Politik. Aber das heißt dennoch nicht, dass die Grenzen jetzt so kontrolliert werden, dass sie sicher sind. Da habe ich Sie richtig verstanden.

Mayer: Also wir haben schon deutlich mehr getan. Wir haben derzeit stationäre Grenzkontrollen zwischen Bayern und Österreich, die sind jetzt noch einmal deutlich aufgewertet worden dadurch, dass die bayerische Polizei mit hinzugezogen wurde. Es wird darüber nachgedacht, an weiteren Grenzen, zum Beispiel zwischen Baden-Württemberg und der Schweiz, stationäre Grenzkontrollen durchzuführen. Also es wäre falsch, jetzt den Eindruck zu erwecken, als ob wir untätig sein würden und als ob die Grenzen komplett durchlässig seien würden. Aber, und das gehört zur Wahrheit auch mit dazu, natürlich, und das gehört, glaube ich, zu einem Land, das sehr stark auch von Migration ja lebt in vielerlei Hinsicht, auch von Reisefreiheit, auch von Handelsfreiheit, gibt es keine hermetische Sicherheit. Wir können, wir werden unsere Grenzen nie so hermetisch abriegeln können, dass mit Sicherheit niemand nach Deutschland einreisen kann, der Böses im Schilde führt. Es kommt dann aber, sollten solche Personen sich in Deutschland aufhalten, natürlich dann auch darauf an, dass man mit ihnen so umgeht, dass von ihnen keine konkrete Gefahr für unsere Sicherheit und für unser Leben ausgeht.

Müller: Heißt das aber, Herr Mayer, in der Konsequenz, wenn Sie sagen, wir müssen uns da verbessern, wir müssen das sicherer machen, Reisebusse müssen kontrolliert werden, öffentliche Busse müssen kontrolliert werden, Pkws müssen viel stärker kontrolliert werden, Lkws müssen kontrolliert werden, die Züge müssen kontrolliert werden – passiert das?

Mayer: Das passiert natürlich immer stichprobenartig, aber auch natürlich, um den Reiseverkehr nicht komplett zum Erliegen zu bringen, natürlich jetzt nicht so, dass jeder Zug lückenlos kontrolliert wird, dass jeder Lkw kontrolliert wird, dass ist aber aus meiner Sicht auch denklogisch gar nicht möglich. Also um das auch klar zu sagen, ich hab drauf hingewiesen, Deutschland ist ein Land, das sehr stark auch vom Export abhängt, das sehr stark auch vom Handel abhängt. Wir müssen – wir haben schon sehr viel getan, um das klar zu sagen, was den Schutz der deutschen Außengrenze anbelangt, aber wir müssen da an der einen oder anderen Stelle auch die Vorkehrungen noch erhöhen. Ich erlebe dann persönlich immer nur, dass, wenn man dann die Grenzkontrollen aufwertet und verbessert, dann sehr schnell die Beschwerden der Bürger kommen, dass die Staus zu lang sind, dass die Einreise zu beschwerlich ist, dass man zu lange warten muss. Also man muss dann aber auch offen kommunizieren und auch mit den Bürgern offen drüber sprechen, dass natürlich eine verstärkte Grenz-, oder dass verstärkte Grenzkontrollen auch gewisse Unannehmlichkeiten mit sich bringen.

Müller: Ist das die Orientierung, ist das der Satz, die Formulierung, die fehlt, vielleicht von der Bundeskanzlerin, die ganz klar sagt, wenn wir mehr Sicherheit wollen, müssen wir die Freiheit einschränken?

Mayer: Es geht ja nicht um eine Einschränkung der Freiheit –

Müller: Der Bewegungsfreiheit, haben Sie ja gerade –

Mayer: Ja, wenn man mal eine halbe Stunde an der Grenze warten muss, das ist unangenehm, klar, das ist für die Betroffenen Personen eine Beschwer. Ich würde jetzt nicht von Einschränkung der Freiheit sprechen, weil natürlich die Einreise nach Deutschland gleichwohl möglich ist. Es wird ja keiner in seiner Reisefreiheit gehemmt, er kann ja doch, wenn er Legitimationspapiere hat, wenn er befugt ist, nach Deutschland einzureisen oder auch auszureisen, dann wird ja die Reisefreiheit nicht beschränkt, sondern es ist eine unangenehme Sache oder eine Beschwer, wenn man eine halbe Stunde oder eine Stunde an der Grenze warten muss. Ich sag das nur dazu, weil Sie auch so insistieren, zu Recht natürlich, darauf, dass die Binnengrenzkontrollen ein Stück weit im Zusammenhang stehen mit der erhöhten Terrorgefahr und auch mit dem Umstand, dass leider die EU-Außengrenze nach wie vor noch nicht so sicher ist, wie wir es gern hätten und dies benötigen. Aber da muss man eben auch offen mit den Bürgern sprechen und sagen, erhöhte Grenzkontrollen bedeuten auch gewisse Unannehmlichkeiten.

Müller: Stichwort Unannehmlichkeiten. Wir sind jetzt ein bisschen länger geworden, als wir hier geplant haben. Trotzdem noch mal die Frage, also Freiheit hatte ich so formuliert, Bewegungsfreiheit vielleicht, um das noch konkreter zu machen, Sie fordern mehr Videoüberwachung, die deutschen Städte fordern das inzwischen auch, zumindest der Städte- und Gemeindebund – ist auch eine Einschränkung der Freiheit, wenn man das so interpretieren will, aber das brauchen wir, sagen Sie. Warum?

Mayer: Ich bin der festen Überzeugung, dass eine Ausweitung der Videoüberwachung, insbesondere an öffentlichen Plätzen und in privaten Einrichtungen, die öffentlich zugänglich sind wie beispielsweise Einkaufszentren oder Veranstaltungs-, Sporthallen, dass dort die Ausweitung der Videoüberwachung zum einen mal gefahrenabwehrend wirkt, dass sie doch abschreckend wirkt für Straftäter vor allem, und dass sie aber auch, dann, wenn eine Straftat sich ereignet, es erleichtert, diese aufzuklären. Also, die Videoüberwachung ist kein Allheilmittel, um dies klar zu sagen, aber sie ist aus meiner Sicht ein sehr wichtiges und wesentliches Unterstützungsmittel sowohl zur Gefahrenabwehr, weil sie abschreckende Wirkung hat, aber vor allem dann auch zur Aufklärung von Straftaten.

Müller: Bei uns heute Morgen live im Deutschlandfunk der Innenpolitische Sprecher der Unionsfraktion im Bundestag, Stephan Mayer von der CSU. Danke, dass Sie die Zeit für uns heute Morgen gefunden haben, und Ihnen einen guten Rutsch!

Mayer: Sehr gern, alles Gute, Herr Müller, auf Wiederhören.

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