Jürgen Liminski: Mitgehört hat der stellvertretende der CDU-Fraktion und frühere Vorsitzende der Partei, Wolfgang Schäuble. Wolfgang Schäuble ist schon seit Jahren bekannt als Vordenker für Europa, zusammen mit dem ehemaligen außenpolitischen Sprecher der Union, Karl Lamers, hat er Papiere über den künftigen Weg und die Optionen Europas in der deutsch-französischen Freundschaft entwickelt. Herr Schäuble, 54,8 Prozent der Franzosen sagen Nein zur Verfassung, das ist keine Petitesse. Kommt jetzt das Europa der verschiedenen Geschwindigkeiten, der unterschiedlichen konzentrischen Kreise, oder bleibt es beim Nizza-Europa, dass sich nach der Erweiterung womöglich selber lähmt?
Wolfgang Schäuble: Zunächst einmal bleibt es beim Nizza-Europa und es wird eine ziemliche Krise in Europa geben, denn das Votum der französischen Wähler ist ein sehr klares und eindeutiges. Sie lehnen nicht Europa ab und auch nicht die Europäische Union, sondern sie haben diesen Verfassungsvertrag abgelehnt und sie haben vor allen Dingen diese Art von europäischer Politik, wie sie sie wahrnehmen, abgelehnt und daraus muss man die Konsequenzen ziehen. Das wird jetzt ein paar Wochen, ein paar Monate intensiver Debatten geben. Es war ja auch furchtbar, dass man in der vergangenen Woche von Brüssel aus und auch in manchen Hauptstädten, angefangen hat, darüber zu reden, wenn die Franzosen mit Nein abstimmen, dann müssen sie eben nächstes Jahr noch einmal abstimmen. So hat man ja gerade zu aufgefordert, mit Nein abzustimmen, denn so kann man das ja wirklich nicht machen. Daraus muss man ein Stück weit jetzt lernen und Europa muss sich stärker konzentrieren.
Liminski: Deutschland hat die Verfassung ratifiziert, Frankreich sagt Nein. Spaltet die Verfassungsfrage die beiden karolingischen Kernstaaten?
Schäuble: Nein, ich glaube, in Wahrheit nicht. Die Debatten sind ja relativ ähnlich gelaufen. Wir müssen eben ein Stück weit die Konsequenzen ziehen. Die Art, wie der deutsche Bundeskanzler und der französische Präsident in den letzten Jahren europäische Politik miteinander versucht haben zu dominieren, in Wahrheit Europa eher gespaltet haben. Die Art, wie man Europa von den nationalen Regierungen gewissermaßen als Ausrede für eigene Versäumnisse nimmt, das ist ja das Problem. Die Franzosen haben ja auch in dieser Abstimmung zum Ausdruck gebracht, dass sie die sozialen Probleme Frankreichs nicht akzeptieren und deswegen haben sie gegen den Verfassungsvertrag votiert, obwohl der damit gar nichts zu tun hat und in Deutschland tut man ja auch so, als wäre die Erweiterung der Europäischen Union die Ursache unserer Probleme am Arbeitsmarkt oder der europäische Stabilitätspakt die Ursache, dass wir zu wenig Wachstum haben. Das ist alles nicht nur Unfug, sondern das ist vor allem unverantwortlich, weil so das europäische Projekt, das ja für unsere Zukunft ganz wichtig ist, in den Augen der Bevölkerung beschädigt wird, wenn man Europa zum Sündenbock für die eigenen Versäumnisse macht, muss man sich nicht wundern, wenn eine solche Abstimmung verloren geht.
Liminski: Eine gewisse Spaltung war in der Türkeifrage festzustellen in Europa. Die Regierungen in Deutschland und Frankreich waren dafür, für den Beitritt der Türkei, die Bevölkerung mehrheitlich dagegen. Ist Brüssel Europa immer noch zu weit von seinen Völkern entfernt?
Schäuble: Jedenfalls die Art von Politik, wie sie beispielsweise die französische und die deutsche Regierung in den letzten Monaten betrieben haben. Wir haben ja immer gewarnt und in Frankreich hat man genauso gewarnt, dass man die Zustimmung der Menschen in Europa zum europäischen Projekt gefährdet oder beschädigt, wenn man Europa überdehnt. Das war genau mein Argument vor vielen Jahren, nicht weil ich etwas gegen die Türkei habe, ganz im Gegenteil, wir sind ja interessiert, dass wir eine gute Entwicklung in der Türkei und eine enge Zusammenarbeit mit der Türkei haben. Aber ich habe immer gesagt, das kann dazu führen, dass die Menschen dieses Europa nicht mehr akzeptieren. Und das war in Frankreich noch viel stärker, als in Deutschland, das wusste jeder. Insofern gibt es auch überhaupt keine Spaltung zwischen Frankreich und Deutschland, sondern es gibt eine unverantwortlich falsche Politik der Regierungen, aber wir haben ja auch die Parallelität. In Frankreich hat man jetzt eine innenpolitische Krise und in Deutschland hat ja die Bundesregierung vor einer Woche selbst erklärt, dass sie das Land nicht mehr führen kann und dass sie deswegen rasche Neuwahlen anstrebt. Das ist eine Chance, dass wir zu einer besseren Politik in Frankreich und in Deutschland kommen.
Liminski: Das führt mich zu der Frage, was passiert denn mit dem deutsch-französischen Motor? Stottert der sich nun aus?
Schäuble: Der deutsch-französische Motor bleibt für Europa notwendig, ohne eine enge Zusammenarbeit von Frankreich und Deutschland kann Europa nicht vorankommen. Das war damals beim Gipfel in Nizza von allen beklagt worden. Da hat man gesagt, die Führung in Europa, die wir von Frankreich und Deutschland hatten zu Zeiten von Helmut Schmidt und Valerie Giscard d' Estaing, zu Zeiten von Francois Mitterand und Helmut Kohl, die fehlt heute. Deswegen brauchen wir ja auch in Zukunft den deutsch-französischen Motor. Nur er muss in die richtige Richtung führen. In den letzen Jahren hat die Politik der deutschen Regierung, auch des französischen Präsidenten, Europa eben nicht mehr voran gebracht, sondern Europa eher gespalten in der Wirkung, weil man auch versucht hat, Europa zu dominieren. Man hat ja anderen, neuen Partnern in Europa gesagt, sie sollen den Mund halten, sie seien die Kinder, die am Frühstückstisch in der Familie den Mund halten sollten und ähnliches mehr. Man hat neue Achsen in Europa geschmiedet, die andere gespalten haben. Das ist alles falsch. Da muss man sich jetzt besinnen und man hat Europa ein Stück weit überdehnt. Es war ja vorhersehbar, dass eine zu maßlose Erweiterung der Europäischen Union die Zustimmung mehr gefährden wird. Das ist jetzt passiert. Jetzt haben wir eine Krise, daraus muss man die richtigen Konsequenzen ziehen, dann ist es auch eine Chance, dass es in Europa wieder voran geht.
Liminski: Herr Schäuble, Sie haben auch die Innenpolitischen Krisen in Frankreich und in Deutschland angesprochen. Heute ist Merkels Tag. Frau Merkel wird heute Morgen von der Partei zur Kanzlerkandidatin gekürt. Zu beneiden ist sie angesichts der riesigen Probleme bei Gesundheit, Renten und Steuern eigentlich nicht. Ministerpräsident Wulf setzt den 11. Juli als den Termin, bis wann das Wahlprogramm der Union stehen soll. Halten Sie das für erreichbar?
Schäuble: Ja, die Union ist ja vorbereitet. Wir haben ja zum letzen Sonntag gesagt, es ist ja gut, wenn es bald die Chance für einen Politikwechsel in Deutschland gibt, weil wir in Deutschland ja so nicht weitermachen können. Es ist gut, dass die Bundesregierung, der Bundeskanzler das jetzt eingesehen hat. Je schneller es in Deutschland eine Chance gibt, dass es wieder aufwärts geht, um so besser, darauf ist die Union vorbereitet. Das wird ein kurzer Wahlkampf sein. Wir werden sehr klar sagen, was notwendig ist, damit es in Deutschland wieder aufwärts geht. Ich würde übrigens immer gerne dazufügen: Das alles ist überhaupt keine Bedrohung für die Menschen, sondern es ist eine Chance. Die größte Bedrohung ist ja, dass wir in dieser Lage mit immer mehr wachsenden Arbeitslosigkeit verharren. Und deswegen, Veränderung ist eine Chance. Ich freue mich darauf, dass es in Deutschland wieder aufwärts geht.
Liminski: Eine ganz konkrete Frage: Es wird viel diskutiert über die Mehrwertsteuer, gerade am Wochenende jetzt wieder. Sind Sie für die Erhöhung?
Schäuble: Ich bin dafür, dass wir die Dinge immer erst diskutieren, entscheiden und dann öffentlich diskutieren. Ich halte überhaupt nichts von diesen medialen Prozessen, dass dann, bevor man eine Chance hat, überhaupt miteinander zu beraten und einen gemeinsamen Standpunkt zu entscheiden, jeder in Interviews seinen Standpunkt darlegt. Das erweckt ja bei der Öffentlichkeit nur den Eindruck von Chaos und Durcheinander und so kann man das Land nicht voran bringen. Deswegen sage ich vor einer gemeinsamen Entscheidung zu diesem Thema nichts.
Liminski: Dann noch eine ganz kurze Frage: Halten Sie denn eine große Koalition für eine realistische Option?
Schäuble: Wir brauchen eine Politikwechsel in Deutschland und da die SPD ja nun tief gespalten ist, über das, was für unser Land notwendig ist, das ist ja der eigentliche Grund für die Entscheidung des Bundeskanzlers, rasch die Neuwahlen anzustreben, dafür die Unterstützung seiner eigenen Partei jedenfalls nicht mehr in der notwendigen Geschlossenheit hat und in dieser Lage muss die SPD in die Opposition und deswegen, glaube ich, das ganze Gerede von einer großen Koalition hilft uns nun überhaupt nicht voran. Wir brauchen einen Politikwechsel in Deutschland und dazu ist ein Regierungswechsel notwendig.
Wolfgang Schäuble: Zunächst einmal bleibt es beim Nizza-Europa und es wird eine ziemliche Krise in Europa geben, denn das Votum der französischen Wähler ist ein sehr klares und eindeutiges. Sie lehnen nicht Europa ab und auch nicht die Europäische Union, sondern sie haben diesen Verfassungsvertrag abgelehnt und sie haben vor allen Dingen diese Art von europäischer Politik, wie sie sie wahrnehmen, abgelehnt und daraus muss man die Konsequenzen ziehen. Das wird jetzt ein paar Wochen, ein paar Monate intensiver Debatten geben. Es war ja auch furchtbar, dass man in der vergangenen Woche von Brüssel aus und auch in manchen Hauptstädten, angefangen hat, darüber zu reden, wenn die Franzosen mit Nein abstimmen, dann müssen sie eben nächstes Jahr noch einmal abstimmen. So hat man ja gerade zu aufgefordert, mit Nein abzustimmen, denn so kann man das ja wirklich nicht machen. Daraus muss man ein Stück weit jetzt lernen und Europa muss sich stärker konzentrieren.
Liminski: Deutschland hat die Verfassung ratifiziert, Frankreich sagt Nein. Spaltet die Verfassungsfrage die beiden karolingischen Kernstaaten?
Schäuble: Nein, ich glaube, in Wahrheit nicht. Die Debatten sind ja relativ ähnlich gelaufen. Wir müssen eben ein Stück weit die Konsequenzen ziehen. Die Art, wie der deutsche Bundeskanzler und der französische Präsident in den letzten Jahren europäische Politik miteinander versucht haben zu dominieren, in Wahrheit Europa eher gespaltet haben. Die Art, wie man Europa von den nationalen Regierungen gewissermaßen als Ausrede für eigene Versäumnisse nimmt, das ist ja das Problem. Die Franzosen haben ja auch in dieser Abstimmung zum Ausdruck gebracht, dass sie die sozialen Probleme Frankreichs nicht akzeptieren und deswegen haben sie gegen den Verfassungsvertrag votiert, obwohl der damit gar nichts zu tun hat und in Deutschland tut man ja auch so, als wäre die Erweiterung der Europäischen Union die Ursache unserer Probleme am Arbeitsmarkt oder der europäische Stabilitätspakt die Ursache, dass wir zu wenig Wachstum haben. Das ist alles nicht nur Unfug, sondern das ist vor allem unverantwortlich, weil so das europäische Projekt, das ja für unsere Zukunft ganz wichtig ist, in den Augen der Bevölkerung beschädigt wird, wenn man Europa zum Sündenbock für die eigenen Versäumnisse macht, muss man sich nicht wundern, wenn eine solche Abstimmung verloren geht.
Liminski: Eine gewisse Spaltung war in der Türkeifrage festzustellen in Europa. Die Regierungen in Deutschland und Frankreich waren dafür, für den Beitritt der Türkei, die Bevölkerung mehrheitlich dagegen. Ist Brüssel Europa immer noch zu weit von seinen Völkern entfernt?
Schäuble: Jedenfalls die Art von Politik, wie sie beispielsweise die französische und die deutsche Regierung in den letzten Monaten betrieben haben. Wir haben ja immer gewarnt und in Frankreich hat man genauso gewarnt, dass man die Zustimmung der Menschen in Europa zum europäischen Projekt gefährdet oder beschädigt, wenn man Europa überdehnt. Das war genau mein Argument vor vielen Jahren, nicht weil ich etwas gegen die Türkei habe, ganz im Gegenteil, wir sind ja interessiert, dass wir eine gute Entwicklung in der Türkei und eine enge Zusammenarbeit mit der Türkei haben. Aber ich habe immer gesagt, das kann dazu führen, dass die Menschen dieses Europa nicht mehr akzeptieren. Und das war in Frankreich noch viel stärker, als in Deutschland, das wusste jeder. Insofern gibt es auch überhaupt keine Spaltung zwischen Frankreich und Deutschland, sondern es gibt eine unverantwortlich falsche Politik der Regierungen, aber wir haben ja auch die Parallelität. In Frankreich hat man jetzt eine innenpolitische Krise und in Deutschland hat ja die Bundesregierung vor einer Woche selbst erklärt, dass sie das Land nicht mehr führen kann und dass sie deswegen rasche Neuwahlen anstrebt. Das ist eine Chance, dass wir zu einer besseren Politik in Frankreich und in Deutschland kommen.
Liminski: Das führt mich zu der Frage, was passiert denn mit dem deutsch-französischen Motor? Stottert der sich nun aus?
Schäuble: Der deutsch-französische Motor bleibt für Europa notwendig, ohne eine enge Zusammenarbeit von Frankreich und Deutschland kann Europa nicht vorankommen. Das war damals beim Gipfel in Nizza von allen beklagt worden. Da hat man gesagt, die Führung in Europa, die wir von Frankreich und Deutschland hatten zu Zeiten von Helmut Schmidt und Valerie Giscard d' Estaing, zu Zeiten von Francois Mitterand und Helmut Kohl, die fehlt heute. Deswegen brauchen wir ja auch in Zukunft den deutsch-französischen Motor. Nur er muss in die richtige Richtung führen. In den letzen Jahren hat die Politik der deutschen Regierung, auch des französischen Präsidenten, Europa eben nicht mehr voran gebracht, sondern Europa eher gespalten in der Wirkung, weil man auch versucht hat, Europa zu dominieren. Man hat ja anderen, neuen Partnern in Europa gesagt, sie sollen den Mund halten, sie seien die Kinder, die am Frühstückstisch in der Familie den Mund halten sollten und ähnliches mehr. Man hat neue Achsen in Europa geschmiedet, die andere gespalten haben. Das ist alles falsch. Da muss man sich jetzt besinnen und man hat Europa ein Stück weit überdehnt. Es war ja vorhersehbar, dass eine zu maßlose Erweiterung der Europäischen Union die Zustimmung mehr gefährden wird. Das ist jetzt passiert. Jetzt haben wir eine Krise, daraus muss man die richtigen Konsequenzen ziehen, dann ist es auch eine Chance, dass es in Europa wieder voran geht.
Liminski: Herr Schäuble, Sie haben auch die Innenpolitischen Krisen in Frankreich und in Deutschland angesprochen. Heute ist Merkels Tag. Frau Merkel wird heute Morgen von der Partei zur Kanzlerkandidatin gekürt. Zu beneiden ist sie angesichts der riesigen Probleme bei Gesundheit, Renten und Steuern eigentlich nicht. Ministerpräsident Wulf setzt den 11. Juli als den Termin, bis wann das Wahlprogramm der Union stehen soll. Halten Sie das für erreichbar?
Schäuble: Ja, die Union ist ja vorbereitet. Wir haben ja zum letzen Sonntag gesagt, es ist ja gut, wenn es bald die Chance für einen Politikwechsel in Deutschland gibt, weil wir in Deutschland ja so nicht weitermachen können. Es ist gut, dass die Bundesregierung, der Bundeskanzler das jetzt eingesehen hat. Je schneller es in Deutschland eine Chance gibt, dass es wieder aufwärts geht, um so besser, darauf ist die Union vorbereitet. Das wird ein kurzer Wahlkampf sein. Wir werden sehr klar sagen, was notwendig ist, damit es in Deutschland wieder aufwärts geht. Ich würde übrigens immer gerne dazufügen: Das alles ist überhaupt keine Bedrohung für die Menschen, sondern es ist eine Chance. Die größte Bedrohung ist ja, dass wir in dieser Lage mit immer mehr wachsenden Arbeitslosigkeit verharren. Und deswegen, Veränderung ist eine Chance. Ich freue mich darauf, dass es in Deutschland wieder aufwärts geht.
Liminski: Eine ganz konkrete Frage: Es wird viel diskutiert über die Mehrwertsteuer, gerade am Wochenende jetzt wieder. Sind Sie für die Erhöhung?
Schäuble: Ich bin dafür, dass wir die Dinge immer erst diskutieren, entscheiden und dann öffentlich diskutieren. Ich halte überhaupt nichts von diesen medialen Prozessen, dass dann, bevor man eine Chance hat, überhaupt miteinander zu beraten und einen gemeinsamen Standpunkt zu entscheiden, jeder in Interviews seinen Standpunkt darlegt. Das erweckt ja bei der Öffentlichkeit nur den Eindruck von Chaos und Durcheinander und so kann man das Land nicht voran bringen. Deswegen sage ich vor einer gemeinsamen Entscheidung zu diesem Thema nichts.
Liminski: Dann noch eine ganz kurze Frage: Halten Sie denn eine große Koalition für eine realistische Option?
Schäuble: Wir brauchen eine Politikwechsel in Deutschland und da die SPD ja nun tief gespalten ist, über das, was für unser Land notwendig ist, das ist ja der eigentliche Grund für die Entscheidung des Bundeskanzlers, rasch die Neuwahlen anzustreben, dafür die Unterstützung seiner eigenen Partei jedenfalls nicht mehr in der notwendigen Geschlossenheit hat und in dieser Lage muss die SPD in die Opposition und deswegen, glaube ich, das ganze Gerede von einer großen Koalition hilft uns nun überhaupt nicht voran. Wir brauchen einen Politikwechsel in Deutschland und dazu ist ein Regierungswechsel notwendig.