Christoph Heinemann: Mitgehört hat Bundesbildungsministerin Annette Schavan, CDU, guten Morgen!
Annette Schavan: Schönen guten Morgen, Herr Heinemann!
Heinemann: Frau Schavan, auf der Tagesordnung der zweiten Konferenz stehen zum großen Teil der Themen der ersten vor einem Jahr. Wird es bei der dritten dann wieder so sein, ist das so eine Wanderbaustelle?
Schavan: Nein, überhaupt nicht. Der Schwerpunkt der Konferenz im letzten Jahr war die Klage über die Anlage der Studiengänge, also genau das, was eben gesagt worden ist – zu viel Prüfungen und zu viel Stoff –, ist da nicht nur umetikettiert worden, das war der Schwerpunkt im letzten Jahr. Und da ist in den letzten zwölf Monaten viel passiert, um tatsächlich die Studiengänge so anzulegen, dass sie nicht nur studierbar sind, sondern damit wirklich ein berufsqualifizierendes Examen verbunden ist. Und in diesem Jahr geht es um den Übergang zum Master-Studium beziehungsweise um das Thema Mobilität, national und international.
Heinemann: Aber die Klage über zu viel Prüfungen, zu viel Stoff gibt es doch immer noch. Ich habe gelernt, dass für Bologna ein hässliches neues Wort erfunden wurde, das Bulimie-Lernen, Stoff reinfressen und ausspucken. Was hat das noch mit Humboldts Uni zu tun?
Schavan: Wir haben ja neben dieser Einrichtung, einmal im Jahr auf einer Konferenz Bilanz zu ziehen, auch eine Reihe Studien erstellen lassen, also legen Wert darauf, dass die Studierenden regelmäßig befragt werden, die Hochschulen befragt werden. Und da kann keine Rede davon sein, dass das die vorrangige Erfahrung von Studierenden heute ist. Wir haben die Studien über die zeitliche Belastung, wir haben die Studien über die Verbindung oder die Erwartungen, die Studierende an ihr Studium haben, und dem, was sie dann tatsächlich erfahren. Das Thema Prüfungen hat sich verändert, klar ist aber auch, mit der neuen Studienordnung, mit den neuen Studiengängen ist verbunden, dass nicht alles am Ende abgeprüft wird, sondern sich die Frage der Prüfungen über die gesamte Studienzeit hinstellt. Das ist, wenn es klug gemacht wird, ein Vorzug für die Studierenden, denn sinnvoll kann auch nicht sein, viele Semester zu studieren und am Ende in einer Woche alle Prüfungen zu machen, die dann relevant sind.
Heinemann: Frau Schavan, wieso gibt es zwölf Jahre oder 24 Semester nach der Reform immer noch nicht genügend Master-Studienplätze?
Schavan: Es gibt genügend Master-Studienplätze, nur …
Heinemann: Nicht für jeden.
Schavan: … nur 20 Prozent der Master-Studienplätze sind mit einem Numerus clausus belegt, überall sonst gibt es freien Zugang. Und selbst bei den Studienplätzen, bei den Studiengängen, die mit einem Numerus clausus belegt sind, sind nicht alle Plätze belegt. Deshalb ist Stand heute, erstens gehen nicht alle nach dem Bachelor in den Master-Studiengang, ein Teil der Studierenden geht zunächst in den Beruf. Das Zweite: Wir haben den Hochschulpakt neu jetzt erweitert, wir haben gesagt, es kommen zusätzliche Studienplätze, dazu gehört auch die Master-Frage. Es sollte also nicht jetzt schon der Eindruck erweckt werden, es wollen Leute in ein Master-Studium und kommen nicht rein, weil es keine Plätze gibt.
Heinemann: Zum Beispiel bei der Humboldt-Universität in Berlin ist das aber geschehen, nämlich eine Reihe von Studenten, die im Lehramt Geschichte studieren wollten, ihnen wurde der Zugang eben zum Master verwehrt, und ein Bachelor-Lehrer ist im deutschen Schulsystem nach wie vor ein Tabu.
Schavan: Ich weiß vom Präsidenten der Humboldt-Universität, dass es eine, ich glaube, mindestens 50 Prozent vom Land finanziert werden, es auch da keinen Mangel gibt, aber natürlich kann es sein, so wie bei dem Einstieg ins Bachelor-Studium auch, dass Voraussetzungen gegeben sind, die von Bewerbern nicht erfüllt werden. Das ist aber von vornherein klar gewesen, dass sich auch für einen Master-Studiengang aufgenommen werden muss, so wie es auch eine Zulassung zum Bachelor-Studium gibt.
Heinemann: Wobei beim Beispiel Humboldt-Universität da die Kapazitäten eben nicht da waren, insofern gibt es wirklich nicht genügend Master-Studienplätze für alle, die wollen.
Schavan: Es mag ja sein, dass es an diesem Studienort nicht geht, aber generell gibt es mehr Master-Studienplätze. Berlin ist eine höchst attraktive Stadt, Studierende müssen auch flexibel sein, und sich darauf festzunageln, dass es nur an diesem Studienort geht, ist etwas, was es auch früher nicht gegeben hat.
Heinemann: Frau Schavan, der Bachelor gilt unter den Studierenden immer noch so ein bisschen als der Diesel-Abschluss – funktioniert, aber doch etwas grobmotorisch. Kann sich ein Hochtechnologieland eine zweitklassige Ausbildung leisten?
Schavan: Der Bachelor ist keine zweitklassige Ausbildung, das zeigen auch die internationalen Erfahrungen. Nehmen Sie große ausländische Universitäten, die seit Langem diese Studienstruktur haben: Tatsache ist, dass es noch Unsicherheit bei manchen Studierenden gibt, das ist aber selbstverständlich bei einer großen Reform. Wer eine große Reform beschließt, der muss dann auch Erfahrung sammeln. Deshalb die Konferenz, die in jedem Jahr Bilanz zieht über das, was erreicht ist, und sich die Punkte vorknöpft, bei denen es bei den Studierenden Unsicherheit gibt. Aber ich sag Ihnen zwei Beispiele: In der Schweiz gehen 80 Prozent nach dem Bachelor in einen Master-Studiengang, in Großbritannien gehen zwei Drittel aller Bachelor-Absolventen unmittelbar in den Beruf. Das heißt, in den Ländern gibt es sehr unterschiedliches Verhalten, und das wird in den nächsten Jahren bei uns sichtbar werden, wie hoch ist der Anteil derer, die tatsächlich sofort in den Beruf gehen, wie hoch wird der Anteil derer sein, und ich bin davon überzeugt, es wird fachspezifisch sehr unterschiedlich sein.
Heinemann: Einige Unis haben für das Ingenieurstudium das Diplom wiedereingeführt, also ganz einen anderen Weg eingeschlagen als der verabredete.
Schavan: Sie haben etwas getan, was nicht Ersatz des einen Abschlusses durch einen anderen ist, sondern mit dem Abschlusszeugnis und in dem Fall dem Master-Zeugnis wird bescheinigt, dass dies dem alten Diplom entspricht. Das Master-Ingenieursstudium ist ein gutes Beispiel übrigens dafür, dass da die Mehrheit vermutlich auch in Zukunft einen Master-Studiengang machen wird.
Heinemann: Vermutlich.
Schavan: Davon gehe ich aus.
Heinemann: Frau Schavan, zur Reformdidaktik: Wieso haben Sie und Ihre Vorgänger die Studierenden als Versuchskaninchen benutzt?
Schavan: Die Studierenden sind keine Versuchskaninchen. Die Zufriedenheit mit dem Studium wäre nicht so hoch, wenn sie dies so empfinden würden, und übrigens, die Lust aufs Studieren wäre nicht so hoch, wenn sie sich als Versuchskaninchen verstehen würden. Noch 2005 haben 36 Prozent eines Jahrgangs ein Studium begonnen, heute sind es 46 Prozent. Das ist ein Zuwachs um zehn Prozent. Das Studieren war noch nie so attraktiv wie heute, das wird auch in allen Äußerungen von Studierenden deutlich. Und was den Bachelor-Studiengang und den Abschluss angeht, junge Leute mit diesem Abschluss sind in den Unternehmen angekommen, und auch die sind befragt worden im Blick auf ihren Einstieg, auf ihre Bezahlung, im Blick auf Karrierewege in den Unternehmen, und da gibt es eine große Zufriedenheit, obgleich es die ersten Jahrgänge sind. Deshalb, zwischen dem, was noch vor einem Jahr diskutiert worden ist, und heute hat sich viel getan, und mit jedem Bachelor-Absolventen, der in guter Position in ein Unternehmen kommt, wird die Sicherheit über den Wert dieses Studienabschlusses auch größer werden.
Heinemann: Stichwort: Lust am Studieren. Aussetzung der Wehrpflicht plus doppelte Abiturjahrgänge durch die Einführung des achtjährigen Gymnasiums, G8, das wird zu chaotischen Verhältnissen führen können. Sollten junge Leute in den kommenden Jahren vor dem Studium vielleicht eine Kampfsportart erlernen?
Schavan: Ach, wissen Sie, schon in den letzten Jahren sind ja die Entwicklungen ganz anders gewesen als die Prognosen. Wir wollten in den letzten fünf Jahren 90.000 zusätzliche Studienplätze schaffen, wir haben 180.000 in Deutschland geschaffen – dank des Hochschulpaktes. Das ist das ideale Instrument, um die wachsende Lust aufs Studieren wirklich aufzunehmen und Kapazitäten zu schaffen. Und so wird es in den nächsten Jahren auch sein. Bund und Länder haben beschlossen, den Hochschulpakt zu erweitern, statt geplanter 275.000 neuer Studienplätze wird es bis zu 335.000 geben, das ist ein gutes Signal. Die Hochschulen geben sich große Mühe, darauf jetzt auch vorbereitet zu sein. Deshalb wird auch für die nächsten Semester gelten: Es gibt gute Chancen auf attraktive Studiengänge in Deutschland, deshalb ist Deutschland übrigens auch der drittbeliebteste Standort fürs Studieren international.
Annette Schavan: Schönen guten Morgen, Herr Heinemann!
Heinemann: Frau Schavan, auf der Tagesordnung der zweiten Konferenz stehen zum großen Teil der Themen der ersten vor einem Jahr. Wird es bei der dritten dann wieder so sein, ist das so eine Wanderbaustelle?
Schavan: Nein, überhaupt nicht. Der Schwerpunkt der Konferenz im letzten Jahr war die Klage über die Anlage der Studiengänge, also genau das, was eben gesagt worden ist – zu viel Prüfungen und zu viel Stoff –, ist da nicht nur umetikettiert worden, das war der Schwerpunkt im letzten Jahr. Und da ist in den letzten zwölf Monaten viel passiert, um tatsächlich die Studiengänge so anzulegen, dass sie nicht nur studierbar sind, sondern damit wirklich ein berufsqualifizierendes Examen verbunden ist. Und in diesem Jahr geht es um den Übergang zum Master-Studium beziehungsweise um das Thema Mobilität, national und international.
Heinemann: Aber die Klage über zu viel Prüfungen, zu viel Stoff gibt es doch immer noch. Ich habe gelernt, dass für Bologna ein hässliches neues Wort erfunden wurde, das Bulimie-Lernen, Stoff reinfressen und ausspucken. Was hat das noch mit Humboldts Uni zu tun?
Schavan: Wir haben ja neben dieser Einrichtung, einmal im Jahr auf einer Konferenz Bilanz zu ziehen, auch eine Reihe Studien erstellen lassen, also legen Wert darauf, dass die Studierenden regelmäßig befragt werden, die Hochschulen befragt werden. Und da kann keine Rede davon sein, dass das die vorrangige Erfahrung von Studierenden heute ist. Wir haben die Studien über die zeitliche Belastung, wir haben die Studien über die Verbindung oder die Erwartungen, die Studierende an ihr Studium haben, und dem, was sie dann tatsächlich erfahren. Das Thema Prüfungen hat sich verändert, klar ist aber auch, mit der neuen Studienordnung, mit den neuen Studiengängen ist verbunden, dass nicht alles am Ende abgeprüft wird, sondern sich die Frage der Prüfungen über die gesamte Studienzeit hinstellt. Das ist, wenn es klug gemacht wird, ein Vorzug für die Studierenden, denn sinnvoll kann auch nicht sein, viele Semester zu studieren und am Ende in einer Woche alle Prüfungen zu machen, die dann relevant sind.
Heinemann: Frau Schavan, wieso gibt es zwölf Jahre oder 24 Semester nach der Reform immer noch nicht genügend Master-Studienplätze?
Schavan: Es gibt genügend Master-Studienplätze, nur …
Heinemann: Nicht für jeden.
Schavan: … nur 20 Prozent der Master-Studienplätze sind mit einem Numerus clausus belegt, überall sonst gibt es freien Zugang. Und selbst bei den Studienplätzen, bei den Studiengängen, die mit einem Numerus clausus belegt sind, sind nicht alle Plätze belegt. Deshalb ist Stand heute, erstens gehen nicht alle nach dem Bachelor in den Master-Studiengang, ein Teil der Studierenden geht zunächst in den Beruf. Das Zweite: Wir haben den Hochschulpakt neu jetzt erweitert, wir haben gesagt, es kommen zusätzliche Studienplätze, dazu gehört auch die Master-Frage. Es sollte also nicht jetzt schon der Eindruck erweckt werden, es wollen Leute in ein Master-Studium und kommen nicht rein, weil es keine Plätze gibt.
Heinemann: Zum Beispiel bei der Humboldt-Universität in Berlin ist das aber geschehen, nämlich eine Reihe von Studenten, die im Lehramt Geschichte studieren wollten, ihnen wurde der Zugang eben zum Master verwehrt, und ein Bachelor-Lehrer ist im deutschen Schulsystem nach wie vor ein Tabu.
Schavan: Ich weiß vom Präsidenten der Humboldt-Universität, dass es eine, ich glaube, mindestens 50 Prozent vom Land finanziert werden, es auch da keinen Mangel gibt, aber natürlich kann es sein, so wie bei dem Einstieg ins Bachelor-Studium auch, dass Voraussetzungen gegeben sind, die von Bewerbern nicht erfüllt werden. Das ist aber von vornherein klar gewesen, dass sich auch für einen Master-Studiengang aufgenommen werden muss, so wie es auch eine Zulassung zum Bachelor-Studium gibt.
Heinemann: Wobei beim Beispiel Humboldt-Universität da die Kapazitäten eben nicht da waren, insofern gibt es wirklich nicht genügend Master-Studienplätze für alle, die wollen.
Schavan: Es mag ja sein, dass es an diesem Studienort nicht geht, aber generell gibt es mehr Master-Studienplätze. Berlin ist eine höchst attraktive Stadt, Studierende müssen auch flexibel sein, und sich darauf festzunageln, dass es nur an diesem Studienort geht, ist etwas, was es auch früher nicht gegeben hat.
Heinemann: Frau Schavan, der Bachelor gilt unter den Studierenden immer noch so ein bisschen als der Diesel-Abschluss – funktioniert, aber doch etwas grobmotorisch. Kann sich ein Hochtechnologieland eine zweitklassige Ausbildung leisten?
Schavan: Der Bachelor ist keine zweitklassige Ausbildung, das zeigen auch die internationalen Erfahrungen. Nehmen Sie große ausländische Universitäten, die seit Langem diese Studienstruktur haben: Tatsache ist, dass es noch Unsicherheit bei manchen Studierenden gibt, das ist aber selbstverständlich bei einer großen Reform. Wer eine große Reform beschließt, der muss dann auch Erfahrung sammeln. Deshalb die Konferenz, die in jedem Jahr Bilanz zieht über das, was erreicht ist, und sich die Punkte vorknöpft, bei denen es bei den Studierenden Unsicherheit gibt. Aber ich sag Ihnen zwei Beispiele: In der Schweiz gehen 80 Prozent nach dem Bachelor in einen Master-Studiengang, in Großbritannien gehen zwei Drittel aller Bachelor-Absolventen unmittelbar in den Beruf. Das heißt, in den Ländern gibt es sehr unterschiedliches Verhalten, und das wird in den nächsten Jahren bei uns sichtbar werden, wie hoch ist der Anteil derer, die tatsächlich sofort in den Beruf gehen, wie hoch wird der Anteil derer sein, und ich bin davon überzeugt, es wird fachspezifisch sehr unterschiedlich sein.
Heinemann: Einige Unis haben für das Ingenieurstudium das Diplom wiedereingeführt, also ganz einen anderen Weg eingeschlagen als der verabredete.
Schavan: Sie haben etwas getan, was nicht Ersatz des einen Abschlusses durch einen anderen ist, sondern mit dem Abschlusszeugnis und in dem Fall dem Master-Zeugnis wird bescheinigt, dass dies dem alten Diplom entspricht. Das Master-Ingenieursstudium ist ein gutes Beispiel übrigens dafür, dass da die Mehrheit vermutlich auch in Zukunft einen Master-Studiengang machen wird.
Heinemann: Vermutlich.
Schavan: Davon gehe ich aus.
Heinemann: Frau Schavan, zur Reformdidaktik: Wieso haben Sie und Ihre Vorgänger die Studierenden als Versuchskaninchen benutzt?
Schavan: Die Studierenden sind keine Versuchskaninchen. Die Zufriedenheit mit dem Studium wäre nicht so hoch, wenn sie dies so empfinden würden, und übrigens, die Lust aufs Studieren wäre nicht so hoch, wenn sie sich als Versuchskaninchen verstehen würden. Noch 2005 haben 36 Prozent eines Jahrgangs ein Studium begonnen, heute sind es 46 Prozent. Das ist ein Zuwachs um zehn Prozent. Das Studieren war noch nie so attraktiv wie heute, das wird auch in allen Äußerungen von Studierenden deutlich. Und was den Bachelor-Studiengang und den Abschluss angeht, junge Leute mit diesem Abschluss sind in den Unternehmen angekommen, und auch die sind befragt worden im Blick auf ihren Einstieg, auf ihre Bezahlung, im Blick auf Karrierewege in den Unternehmen, und da gibt es eine große Zufriedenheit, obgleich es die ersten Jahrgänge sind. Deshalb, zwischen dem, was noch vor einem Jahr diskutiert worden ist, und heute hat sich viel getan, und mit jedem Bachelor-Absolventen, der in guter Position in ein Unternehmen kommt, wird die Sicherheit über den Wert dieses Studienabschlusses auch größer werden.
Heinemann: Stichwort: Lust am Studieren. Aussetzung der Wehrpflicht plus doppelte Abiturjahrgänge durch die Einführung des achtjährigen Gymnasiums, G8, das wird zu chaotischen Verhältnissen führen können. Sollten junge Leute in den kommenden Jahren vor dem Studium vielleicht eine Kampfsportart erlernen?
Schavan: Ach, wissen Sie, schon in den letzten Jahren sind ja die Entwicklungen ganz anders gewesen als die Prognosen. Wir wollten in den letzten fünf Jahren 90.000 zusätzliche Studienplätze schaffen, wir haben 180.000 in Deutschland geschaffen – dank des Hochschulpaktes. Das ist das ideale Instrument, um die wachsende Lust aufs Studieren wirklich aufzunehmen und Kapazitäten zu schaffen. Und so wird es in den nächsten Jahren auch sein. Bund und Länder haben beschlossen, den Hochschulpakt zu erweitern, statt geplanter 275.000 neuer Studienplätze wird es bis zu 335.000 geben, das ist ein gutes Signal. Die Hochschulen geben sich große Mühe, darauf jetzt auch vorbereitet zu sein. Deshalb wird auch für die nächsten Semester gelten: Es gibt gute Chancen auf attraktive Studiengänge in Deutschland, deshalb ist Deutschland übrigens auch der drittbeliebteste Standort fürs Studieren international.
