Olaf Scholz hat sich als Hamburger Bürgermeister mehrmals mit dem Chef einer Hamburger Privatbank getroffen, die tief verstrickt in den Cum-Ex-Steuerskandal ist. Das zu einer Zeit, als es um Steuerrückzahlungen, um einen dreistelligen Millionen-Betrag an den Hamburger Fiskus ging, die die Bank in eine enorme Schieflage gebracht hätten.

Olaf Scholz hatte die Treffen offenbar vergessen oder zumindest nicht erwähnt. Darüber berichten jetzt mehrere Medien, darunter der NDR und Die Zeit. Das Thema vertiefen wir mit Sven Giegold, Europaabgeordneter der Grünen, der sich seit Jahren mit dem Cum-Ex-Skandal befasst.

Philipp May: War es falsch von Olaf Scholz, die Treffen nicht zu erwähnen?

Sven Giegold: Es war auf jeden Fall falsch, dem Bundestag nicht die ganze Wahrheit zu sagen. Mehrere Mitglieder des Finanzausschusses sagen ja, er hat gelogen. Auch, dass er sich nicht erinnern kann an den Vorgang, ist, wenn man Herrn Scholz kennt, unglaubwürdig. Aber viel entscheidender ist, dass dieser Fall Futter für die Wut auf Eliten und Misstrauen in die Demokratie nährt. Wie unter einem Brennglas kann man beim Cum-Ex-Betrug und der Warburg-Bank sehen, welches Misstrauen in die Demokratie so befördert wird. Die Enthüllungen nähren einfach das Gefühl, dass gute Kontakte und Spenden in die Politik eine rechtsstaatliche Bevorzugung ermöglichen. Die Steuerpflicht ist aber keine Verhandlungssache mit der Politik.

May: Aber Scholz hat ja keine Versprechen gemacht. Das geht ja aus den Tagebuch-Einträgen hervor.

Giegold: Das ist richtig. Was Herr Olearius da geschrieben hat, beschreibt das nicht näher. Aber mindestens genauso erschütternd sind die Enthüllungen über die Rolle von Johannes Kahrs. Der war damals haushaltspolitischer Sprecher der SPD-Fraktion im Bundestag und er hat die Türen aufgemacht, und hinterher gab es Parteispenden von drei Unternehmen an die Hamburger SPD. Und das zeigt auch, dass die Spielregeln, Lobby-Treffen mit Bürgermeister, mit Bundestagsabgeordneten im Firmeninteresse, ähnlich wie beim Fall Amthor, transparent werden müssen und dass Parteispenden von Unternehmen einfach endlich verboten werden müssen, damit die Demokratie geschützt wird.

May: Kommen wir noch mal zurück zu Olaf Scholz. Warum sollte sich ein Hamburger Bürgermeister nicht mit dem Chef einer wichtigen Hamburger Bank treffen können, treffen sollen? Macht man das nicht so? Hat man das nicht immer schon so gemacht?

Giegold: Absolut! Es ist die Rolle von Politik, sich mit Unternehmen zu treffen. Das tue ich auch. Aber ich mache das öffentlich, dass diese Treffen stattfinden. Damit kann jeder nachschauen, ob alle Interessen berücksichtigt wurden, oder ob man sich immer nur mit denen trifft, die auch viel wirtschaftliche Macht haben. Alles das wäre bei Olaf Scholz ja unproblematisch, wenn man nicht generell aus vielen Fällen jetzt das Gefühl hätte, dass er sich ungerne mit wirtschaftlicher Macht anlegt. Sehen Sie den BaFin-Skandal und das Festhalten an dem Personal dort. Er legt sich einfach nicht gerne mit wirtschaftlich Mächtigen an.

Dazu passt auch, dass er in Bezug auf Steuerbetrug und die Digitalsteuer auf internationaler Ebene nichts praktisch erreicht hat, sondern Deutschland hier weiter blockiert in Europa. Deshalb passt das so ins Bild und ist so gefährlich für unseren gesellschaftlichen Zusammenhalt und das Vertrauen in die Demokratie.

May: Aber, Herr Giegold, das klingt jetzt ein bisschen nach reiner Oppositionslehre.

Giegold: Nein.

May: Ist das nicht einfach Realpolitik, wenn wir zum Beispiel auf die Finanzkrise schauen? Da wurden auch mit Milliarden-Summen Banken gerettet, die sich fehlerhaft bis kriminell verhalten haben, einfach auch, um das System zu stützen. Muss man da als Hamburger Senat nicht auch sagen, okay, da ist eine Bank, die möglicherweise für Hamburg systemrelevant ist, die müssen wir auch stützen?

Giegold: Zunächst mal ist es eine Sache, wenn Parlamente entscheiden, dass wir Gelder einsetzen, um das Finanzsystem zu stabilisieren, oder ob so, wie das jetzt aufgedeckt worden ist, Steuerregeln im Einzelfall nicht durch demokratische Entscheidungen verändert werden. Das ist ja der Vorwurf, der im Raum steht. Insofern ist das wirklich ein ganz anderer Fall.

Der zweite Punkt ist: Natürlich ist es normal, dass man als Politik auch die Aufgabe hat, Wirtschaft zu stärken, und deshalb redet man auch mit ihnen. Aber was falsch ist, ist, dass Wirtschaftspolitik ein Klüngeln und einseitige Einflussnahme für einzelne Unternehmen bedeutet. Gute Wirtschaftspolitik heißt, nicht Einzelunternehmen zu bevorzugen, sondern die richtigen Rahmensetzungen, die richtigen Zukunftsinvestitionen voranzubringen.

Die deutsche Wirtschaft hat so gelitten unter dieser falschen Nähe. Schauen Sie in den Automobilsektor mit dem Abgasskandal, die Banken nach der laxen Finanzaufsicht oder die Energiekonzerne. An so vielen Stellen haben wir starke Unternehmen geschwächt oder verloren, weil der Staat zu sehr auf einzelne Klüngeleien geachtet hat und auf Einzelinteressen eingegangen ist, statt gute Wirtschaftspolitik zu machen. Daher ist es so wichtig auch aus wirtschaftlichen Interessen, dass wir hier endlich zu einem anderen Verhältnis kommen.

May: Herr Giegold, Sie sagen, der Cum-Ex-Skandal ist ein gesellschaftliches Sittenbild, auch über die Person Olaf Scholz hinaus. Warum?

Giegold: Deshalb, weil man dort sieht, wie praktisch alle Elemente, die viele Leute befürchten, gegenüber dem Staat zusammenkommen. Ein Sonderinteresse von wenigen führt nicht zu einem Handeln des Staates. Wir sehen da sicher auch starkes Staatsversagen gegenüber den Sonderinteressen von finanziell Bessergestellten, und das über viele Jahre. Wir sehen, dass dort Lobby-Arbeit systematisch betrieben wurde, mit dem Erfolg, dass Schlupflöcher nicht geschlossen wurden. Und all das passiert intransparent. Wir haben keine Lobby-Transparenz. Wir haben die in Brüssel, aber nicht bei der Bundesregierung und beim Bundestrag. Wir haben sie auch in den meisten Bundesländern nicht und das zeigt: Diese Transparenz gegenüber der Politik mit wirtschaftlich Mächtigen, die müssen wir herstellen.

May: Warum haben wir die Transparenz nicht in Deutschland? Warum haben wir sie in Brüssel?

Giegold: Wir haben sie vor allem deshalb nicht, weil sie von CDU/CSU seit vielen Jahren in Berlin blockiert wird, und jetzt gibt es zwar endlich nach dem Amthor-Skandal einen Vorschlag, aber der soll die Regierung komplett ausnehmen, die einzelnen Lobby-Treffen von Abgeordneten nicht offenlegen. Das ist nur eine Minimaltransparenz. Und selbst nach so einem Skandal wie Amthor erkennt man nicht, dass in der Großen Koalition wirklich darum gestritten wird. Aber jetzt ist die Zeit, tatsächliche Lobby-Transparenz voranzubringen, damit die Bürgerinnen und Bürger nicht das Gefühl haben, wer ein großes Portemonnaie hat, bekommt mehr Einfluss in der Politik.

May: Verstehe ich Sie richtig? Es ist am Ende alles nur eine Frage von Transparenz?

Giegold: Nein! Transparenz ist die Basis dafür, das dahinter liegende Problem überhaupt erkennen zu können, nämlich dass natürlich mit wirtschaftlicher Potenz auch politischer Einfluss einher geht. Es gibt aber natürlich auch Gemeinwohl orientierte Lobbys, die werden nur weniger angehört. Transparenz sorgt dafür, dass alle Akteure unter Druck kommen, Ministerien, Abgeordnete und so weiter, sich gleichermaßen mit allen Interessen zu treffen, sie anzuhören, sie ernst zu nehmen.

Wir wissen einfach aus vielen Untersuchungen, dass gerade bei wirtschaftsnahen Themen man zu 80, 90 Prozent nur mit Lobbyistinnen und Lobbyisten der wirtschaftlich mächtigen Seite redet.

May: Eine abschließende Frage habe ich noch, Herr Giegold. Wenn wir jetzt konkret auf den Cum-Ex-Skandal schauen, glauben Sie, der ist abgeschlossen? Oder haben diese Enthüllungen jetzt noch weitere Konsequenzen?

Giegold: Nein, der ist natürlich nicht abgeschlossen, weil in Köln die Staatsanwaltschaft macht ja einen extrem guten Job. Dort sind viele Hunderte der Verantwortlichen praktisch angezeigt und das wird aufgeklärt. Ich hoffe, dass dort jetzt auch die Ressourcen eingesetzt werden, und vor allem braucht es aber eines: Der Gesetzgebungsfehler der Großen Koalition, der ein Verjährungsproblem neu geschaffen hat für Forderungen aus Cum-Ex, der muss schleunigst korrigiert werden. Dieser Gesetzgebungsfehler, der da passiert ist, würde wiederum den Falschen nützen. Ich erwarte von der Großen Koalition jetzt klare Konsequenzen, sowohl auf der finanzpolitischen Seite als auch, was die Regeln angeht der Nähe zwischen politischer und wirtschaftlicher Macht.

May: Was erwarten Sie von Olaf Scholz persönlich?

Giegold: Er muss natürlich vor dem Bundestag jetzt alles aufklären und er muss sich auch damit auseinandersetzen, dass ihn mehrere Parlamentarier der Lüge bezichtigen, die bei der Sitzung dabei waren. Leider sind ja die Ausschuss-Sitzungen im Bundestag nicht öffentlich, sodass wir uns das nicht alle anhören können. Aber ich erwarte von ihm, dass er jetzt reinen Tisch macht, und auch Herr Kahrs muss natürlich erklären, was an all diesen Enthüllungen dran ist.

May: Herr Kahrs, der ehemalige SPD-Chef und Finanzunterhändler des Haushaltsausschusses, der mittlerweile aus dem Bundestag ausgeschieden ist.