Peter B. Schumann: Wie zum Teufel können wir weiterleben, obwohl wir wissen, dass diese Dinge geschehen? Diese Frage richtet Martín Caparrós in seinem gerade auf Deutsch erschienenen Buch "Der Hunger" an uns und an sich selbst. In seinem bisherigen Werk hat sich der argentinische Schriftsteller und Journalist zumeist mit den Verhältnissen in Argentinien beschäftigt. Er war einer der ersten Linksintellektuellen und blieb einer der wenigen, die sich in Romanen, Sachbüchern und Kommentaren selbstkritisch mit den revolutionären Bewegungen der 60er- und 70er-Jahre auseinandergesetzt haben. In seinem jüngsten Buch geht es ihm zwar auch um das Elend in seinem Land, doch vor allem um das weltweite Problem Hunger, für ihn "das größte Fiasko der Menschheit". Wie kam er auf dieses Thema?

Martín Caparrós: 2005 begann ich, für den Bevölkerungsfonds der Vereinten Nationen zu arbeiten. Ich bin schon vorher viel herumgereist und habe über entlegene Orte geschrieben. Danach bin ich immer wieder in mein Land zurückgekehrt und habe mich mit dessen Situation auseinandergesetzt. Für diesen Auftrag der UN musste ich alljährlich zehn verschiedene Länder aufsuchen und unter bestimmten Aspekten analysieren: Migration, Klimawandel, Gesundheit und Ähnliches. Dadurch habe ich eine globale Sicht auf verschiedene Probleme gewonnen und bin dabei auf eine all diesen Ländern gemeinsame Konstante gestoßen: den Hunger.

Peter B. Schumann: Es ist ja nicht so einfach, sich als Journalist mit unvorstellbarem Elend zu beschäftigen. Für mich war das jedenfalls immer eine schwierige Situation. Sie thematisieren diesen Konflikt, stellen überhaupt viele Fragen an sich selbst.

Martín Caparrós: Unser wichtigstes Werkzeug ist der Zweifel, nur fällt es meist leichter, das Tun und Denken anderer anzuzweifeln als das eigene. Nachdem ich jahrelang mit Menschen in Situationen extremen Hungers verbracht hatte, wollte ich unbedingt ihre ungeheuerlichen Geschichten erzählen. Ich hatte jedoch Angst davor, nur die Phänomene zu schildern und einen emotionalen Effekt zu bewirken, also in diese "Pornografie des Elends" zu verfallen. Ich wollte der Situation auf den Grund gehen und ihre spezifischen und auch globalen Ursachen beschreiben. So kam ich auf die entscheidende Form: die Geschichte dieser Personen mit Fakten und meiner persönlichen Analyse zu verbinden und dadurch zu einem gewissen Verständnis beizutragen.

Peter B. Schumann: Sie haben acht oder zehn sehr unterschiedliche Länder aufgesucht in Afrika und Asien, aber auch Spanien und die USA. Sind Sie dabei auf globale Strukturen des Hungers gestoßen?

Martín Caparrós: Als ich mit dem Buch anfing, war mir klar, dass ich nicht das allgemeine Phänomen Hunger beschreiben wollte, sondern die verschiedenen Arten in verschiedenen Gesellschaften und Situationen und die Mechanismen, die den Hunger verursachen. Dabei fand ich eine Gemeinsamkeit: Der Hunger wird nicht nur durch Mangel verursacht. Die 800 Millionen Menschen hungern nicht, weil wir unfähig wären, genügend Nahrungsmittel herzustellen. Im Gegenteil: Wir produzieren mehr, als wir tatsächlich benötigen. Sie werden vielmehr von den ungefähr zwei Milliarden Menschen, von uns Satten in den reichen Ländern, verbraucht. Hunger beruht also nicht auf Mangel, sondern auf der schlechten Verteilung unseres Reichtums an Nahrungsmitteln.

Peter B. Schumann: Ist das abhängig vom politischen System?

Martín Caparrós: Ich glaube, dass das globale marktwirtschaftliche System vor allem dafür verantwortlich ist, dass die Lebensmittelproduktion für die reichen Märkte bestimmt ist und alle Produktionsmittel darauf konzentriert werden. Ein Beispiel: Um ein Kilogramm Rindfleisch zu erzeugen, werden zehn Kilogramm Getreide benötigt. Wenn jemand zehn Kilo Getreide geerntet hat, dann besitzt er zwei Optionen: Er kann zehn Personen jeweils ein Kilo verkaufen oder zehn Kilo an einen Fleischfabrikanten, damit dieser ein Kilo Fleisch für einen wohlhabenden Käufer herstellt und dabei sehr viel mehr verdient. So funktionieren viele Mechanismen von der Börse in Chicago, wo weltweit die Rohstoffe der Lebensmittelverkäufe gehandelt werden, bis zu den riesigen Konzernen, die dafür sorgen, dass immer mehr produziert wird, nur nicht für den regionalen Bedarf, sondern für Märkte, auf denen höhere Preise erzielt werden.

Peter B. Schumann: Was ist das eklatanteste Beispiel hierfür?

Martín Caparrós: Indien, aber auch Argentinien. Nur Indien ist noch brutaler, denn es ist das Land mit dem größten Hunger in der Welt. 200 oder 250 Millionen Menschen hungern, während Lebensmittel exportiert werden. Die Agrarpolitik ist - wie die gesamte Marktwirtschaftspolitik - auf Profit ausgerichtet, nicht auf die Versorgung der Bevölkerung. Sie ist nicht wirklich daran interessiert, arme Menschen in Burkina Faso oder Bangladesch zu ernähren.

Peter B. Schumann: Was ist für Sie die extremste Form des Hungers?

Martín Caparrós: Zu wissen, dass man nicht nur heute hungert, sondern auch morgen. Das ist schrecklich. Ich habe versucht, für das Buch ein Experiment zu machen: Ich wollte acht Tage lang nichts essen, um zu erfahren, was mit meinem Körper geschieht, und darüber Auskunft geben. Dann wurde ich in Niger krank und konnte vier Tage lang nichts zu mir nehmen. Dabei stellte ich fest, dass dieses Experiment ja nur rein physisch war, denn ich wusste, dass ich jederzeit essen könnte, wenn ich wollte.

Peter B. Schumann: Mir ist in Ihrem Buch aufgefallen, dass die meisten und die schrecklichsten Beispiele, die Sie anführen, Frauen betreffen.

Martín Caparrós: Sie betrifft es in erster Linie, denn sie müssen die Kinder ernähren und wissen oft nicht, wovon. Vielerorts sind sie es sogar gewohnt, selbst weniger zu essen als die Männer. Während wir darüber sprechen, gehen mir viele Bilder von Frauen durch den Kopf. Ich erinnere mich zum Beispiel an eine Frau in Bangladesch. Als sie nicht wusste, was sie ihren Kindern zu essen geben sollte, schickte sie die Kleinen ins Bett und sagte ihnen, dass sie für morgen früh eine Suppe zubereiten werde. Und sie begann, Steine in einem Topf zu kochen, um die Kinder zu beruhigen. Ich habe nicht gewagt, sie zu fragen, was am anderen Morgen passieren würde.

Oder eine Frau in Indien, die ein unterernährtes Kind in eine Station der Ärzte ohne Grenzen brachte, die ich gerade aufsuchte. Als der Arzt ihr mitteilte, das Kind - es war vielleicht ein Jahr alt - sei unterernährt, sagte sie ihm: Aber ich habe ihm doch täglich eine Portion Reis gegeben. Der Arzt erklärte ihr, dass ein Kind in diesem Alter eine vielfältige Ernährung bräuchte. Die Frau war verzweifelt, denn sie wusste nicht, was sie tun sollte.

Peter B. Schumann: Das heißt doch, dass durch die Unterernährung der Eltern eine weitere Generation von Unterernährten entsteht, die weder die nötige körperliche noch geistige Entwicklung erhalten.

Martín Caparrós: Klar. Einer anderen Frau sagten die Ärzte, die ihrem Kind die Brust gab, dass sie sich besser ernähren müsse, um ihrem Jüngsten eine bessere Milch zu geben. Da meinte sie nur, wenn ich mehr esse, dann kriegt mein achtjähriger Junge nichts mehr zu essen. Wenn aber die Kinder in ihren ersten Lebensjahren nicht ausreichend ernährt werden, entstehen bleibende Schäden. Ganze Generationen, die meisten in Indien, haben unterentwickelte, zu kleine, zu schwache Körper und unterentwickelte geistige Kräfte. Das sind halbe Menschen, halbe Leben.

Peter B. Schumann: Um diese Welt des Hungers, dieses Andere, zu charakterisieren, verwenden Sie den Ausdruck: die andere Welt.

Martín Caparrós: Ich wollte den Begriff Dritte Welt vermeiden. Der war sinnvoll, als es noch eine zweite Welt gab, aber die existiert seit 25 Jahren nicht mehr. Außerdem wurde mit dieser Bezeichnung die Einteilung einzelner Länder nach ihrem Entwicklungsstand vorgenommen. Doch ich will damit nicht nur Länder charakterisieren, sondern ich verstehe darunter oft auch bestimmte Bereiche in einzelnen Ländern. Man kann ja wohl schlecht sagen, die USA gehören zur Dritten Welt. Aber es gibt dort Zonen, Viertel, ganze Gemeinden, in denen das gleiche Elend herrscht wie in anderen Teilen dieser Anderen Welt.

Peter B. Schumann: Sie stellen viele unserer Gewissheiten infrage, auch unsere Sprache, die Wortwahl. Sie sind gegen die Bürokratisierung der Begriffe - wie Sie schreiben.

Martín Caparrós: Ich meine damit die Sprache von internationalen Organisationen und Regierungen, die nicht das ausdrückt, um das es eigentlich geht: aseptische, auf Distanzierung angelegte Begriffe wie "akute Unterernährung", die eine Hungersnot verschleiern. Solche Bürokratenbegriffe sollte man nicht mehr verwenden.

Peter B. Schumann: Deshalb sagen Sie klar: "Die Hungernden, das sind die Überflüssigen im Kapitalismus."

Martín Caparrós: Mich hat es sehr überrascht, dass in der Welt, so wie sie heute organisiert ist, 1,2 oder 1,3 Milliarden Menschen, ein Fünftel der Weltbevölkerung, ihren festen Ort verloren haben. In den letzten Jahren haben sie durch technische und soziale Veränderungen ihre Arbeit und ihren Wohnsitz verloren. Vom Land mussten sie an den Rand der Städte ziehen, wo sie keine Funktion mehr haben. Ihnen fehlt es an allem: an Arbeit, Unterkunft, Gesundheit und oft am Essen. Sie haben keine Perspektive, wieder in die Gesellschaft integriert zu werden, denn das globale kapitalistische System hat für sie keine Verwendung. Sie sind völlig überflüssig gewordene Arbeitskräfte, die das System noch nicht einmal mehr auszubeuten versteht. Das ist ein weiteres Beispiel von Ressourcenverschwendung. Als Geschäftsführer einer Firma, die 20 Prozent ihrer Produktivkräfte brach liegen lässt, würde ich gefeuert werden.

Peter B. Schumann: Warum revoltieren diese Menschen nicht?

Martín Caparrós: Das ist eine der zentralen Fragen. Oft ist der Grad der Marginalisierung so groß, sind die Lebensverhältnisse so miserabel, dass sie überhaupt nicht an etwas Anderes denken können. Sie sind vollauf damit beschäftigt, wie sie überleben, was sie morgen essen können. Ihnen fehlen auch die Informationen und die nötige Erziehungsgrundlage, um sich eine andere Lebensperspektive überhaupt vorstellen zu können.

Peter B. Schumann: Ihnen fehlen also die körperlichen und geistigen Voraussetzungen dazu.

Martín Caparrós: Nicht nur sie. Eine der schlimmsten Folgen des Elends besteht darin, dass es einem oft die Möglichkeit raubt, an eine andere Zukunft zu denken. Am Anfang des Buches erzähle ich von einer etwas 30-jährigen Frau in einem Dorf in Niger, von Aisha, die ich einmal fragte: Wenn ich ein Zauberer wäre, der dir jeden Wunsch erfüllen kann, um was würdest du mich bitten? Um eine Kuh, sagte sie, dann könnte ich den Kindern Milch geben. Und wenn etwas übrig bliebe, könnte ich Krapfen machen und sie auf dem Markt verkaufen. Nein, sagte ich ihr, das ist ein richtiger Zauberer, der alles ermöglich kann. Da fragte sie mich: Auch zwei Kühe? Das hat mich überrascht. Aber dann überlegte ich mir: Zwei Kühe bedeutete für sie, dass sie nie mehr Hunger leiden müsste, also einen entscheidenden Schritt der Veränderung.

Peter B. Schumann: Wir alle sind ja wohl in irgendeiner Form an dieser Situation, an dem Hunger in der Welt mitverantwortlich. Allerdings kann ich mich mit Ihrer Feststellung nicht identifizieren: Es gibt keinen Hunger aus Mangel, sondern nur aus Habgier.

Martín Caparrós: Die Art und Weise, wie wir essen, wie wir konsumieren, hat eine unerlässliche Voraussetzung: Wir sind die Minderheit. Wenn alle auf der Welt genauso viel wie Sie und ich und die Leute, die uns zuhören, essen würden, dann kollabierte das System in zwei Jahren.

Peter B. Schumann: Bei Ihrer Analyse stellen Sie alle politischen Systeme infrage: den Kapitalismus natürlich, aber auch den Sozialismus. Denn kein einziges gesellschaftliches System hat bisher den Hunger beseitigt. Das ist völlig richtig, aber ein Desaster.

Martín Caparrós: Das sind verschiedene Desaster. Die größten Hungersnöte des 20. Jahrhunderts wurden von sehr unterschiedlichen politischen Systemen verursacht wie dem sowjetischen Sozialismus in der Ukraine der 30er-Jahre, vom Nazismus, der Anfang der 40er-Jahre große Teile Osteuropas mit seinem Hungerplan ins Elend stürzte. Und der chinesische Kommunismus, durch den ab 1959/60 30 oder 35 Millionen Menschen verhungerten. Es ist furchtbar, zu sehen, wie gerade Systeme, die mit einem Projekt der Umverteilung antraten, das Gegenteil bewirkten.

Und das ist auch schrecklich: Das politische System, das in den letzten Jahren die Zahl der Hungernden am stärksten verringert hat, ist das chinesische. Eines der schlimmsten Systeme mit einer Ein-Parteien-Diktatur und einem wilden Kapitalismus hat bei der Bekämpfung von Hunger und Armut außerordentlichen Erfolg gehabt. Es gibt heute in China rund 100 Millionen Hungernde weniger als vor 20 Jahren.

Peter B. Schumann: Sie schreiben in Ihrem Buch: Obwohl wir über die avancierteste Technik verfügen, produzieren wir die größte Ungerechtigkeit, das größte Elend und den größten Hunger in der Menschheitsgeschichte. Ist das für Sie der dramatischste Widerspruch?

Martín Caparrós: Ja, ich halte den gegenwärtigen Hunger für den niederträchtigsten und gewaltreichsten von allen, denn es gibt heute nicht mehr die Ausrede, wir seien nicht in der Lage, genügend Lebensmittel herzustellen. Wir produzieren heute sogar Nahrung, die für zwölf Milliarden Menschen ausreichen würde. Und wir sind nur etwas mehr als sieben Milliarden. Wir haben mehr als genug, sie müsste nur richtig verteilt werden. Deshalb lässt sich der gegenwärtig herrschende Hunger am allerwenigsten entschuldigen.

Peter B. Schumann: Wann immer ich in Lateinamerika einen Blick in die Hütten armer Menschen werfen konnte, sah ich Zeichen religiösen Glaubens. Bietet die Religion auch in anderen Kulturen den Armen einen so großen Halt?

Martín Caparrós: Es war für mich sehr überraschend in den Hunderten von Gesprächen, die ich mit Hungernden geführt habe, dass es praktisch niemand unterließ, in irgendeiner Weise das Wort Gott zu erwähnen. Er diente ihnen als Entschuldigung für die Lage, in der sie sich befanden. Und er bot ihnen auch eine Perspektive. Ich habe unter den Hungernden keine Atheisten getroffen. Aber die Religion diente schon immer als Beruhigungsmittel für alle Notleidenden, die durch sie auf die große Zukunft im Jenseits verwiesen wurden.

Die brutalste Form habe ich in Indien, im Hinduismus angetroffen. Der sagt dir nämlich: Wenn du Hunger leidest, dann büßt du die Folgen deines Karmas, dann hast du irgendetwas in irgendeiner deiner früheren Wiedergeburten falsch gemacht, für das du jetzt mit deinem Elend bezahlst, das heißt du bist selbst dran schuld. Das ist außerordentlich brutal.

Peter B. Schumann: Schauen wir mal nach Lateinamerika, das ich in den 70er-Jahren noch als Hungerkontinent kennengelernt habe. Der brasilianische Präsident Lula da Silva hat am Ende seiner Regierungszeit erklärt, er habe die extreme Armut weitgehend beseitigt, was bisher wohl auch so geblieben ist. Etwas Ähnliches behaupten auch die Regierungen in Venezuela, Chile oder Argentinien. Nimmt Lateinamerika in Ihrer Anderen Welt eine Sonderstellung ein?

Martín Caparrós: Sicher wurde in Lateinamerika im letzten Jahrzehnt die extreme Armut wesentlich verringert. Es ist der Kontinent, der hier die größten Fortschritte gemacht hat. Das hängt zum einen damit zusammen, dass es eine große Nachfrage nach den dortigen Rohstoffen gab und außerordentlich hohe Einkünfte erzielt wurden. Andererseits kamen nach der neoliberalen Phase linke Parteien an die Regierung, die sich um eine bessere Umverteilung dieser Reichtümer kümmerten. Die Ungleichheit wurde dagegen nicht verringert.

Peter B. Schumann: Ich habe sogar den Eindruck, dass sie sich vergrößert hat, und zwar überall auf der Welt, auch bei uns in Deutschland. Die Millionäre werden immer reicher und die Armen immer ärmer.

Martín Caparrós: Hinzu kommt, dass der extreme Reichtum inzwischen legitimiert ist. In den 70er- und 80er-Jahren waren Millionäre nicht gut angesehen. Sie versteckten ihren Reichtum ... Heute werden sie dagegen bewundert, und sie konkurrieren miteinander um den größten. Die Toleranz ihnen gegenüber ist heute viel größer als vor 30 oder 40 Jahren.

Peter B. Schumann: Wie sehen Sie das Verhältnis von Hunger und Armut? Ist mit dem Hunger automatisch auch die Armut beseitigt?

Martín Caparrós: Das ist ein Widerspruch. Wenn man den Hunger beseitigen will, dann muss man zwei Dinge beachten: die direkte Auswirkung durch eine verbesserte Ernährung. Statt 500 Kalorien 2.000 am Tag, was nicht so schwer zu erreichen ist. Die Ernährungskommission der Vereinten Nationen hat ausgerechnet, dass dies mit 30 Milliarden Dollar im Jahr leicht zu machen wäre. Und was sind 30 Milliarden für die Weltgemeinschaft? Die USA allein haben sich ihre Bankenrettung 8,5 Milliarden kosten lassen. Doch was machen wir mit den Ursachen des Hungers: mit der extremen Armut, mit der Ungleichheit, der Umverteilung? Sie bedürfen politischer Lösungen. Und die sind sehr viel schwerer zu erzielen.

Peter B. Schumann: Sie nennen Zahlen, die nicht neu, doch immer wieder erschreckend sind, und schreiben: Jedes Jahr sterben drei Millionen Kinder an Hunger und dadurch verursachten Krankheiten. Das sind mehr als 8.000 am Tag, mehr als 300 pro Stunde, mehr als fünf in jeder Minute" - also auch in jeder Minute dieser Sendung. Was können wir dagegen tun?

Martín Caparrós: Diese Zahlen hat Ban Ki Moon, der Generalsekretär der Vereinten Nationen, vor zwei, drei Jahren genannt. Die Mehrzahl der Kinder stirbt, weil ihre durch schlechte Ernährung geschwächten Körper gegen Krankheiten wie Erkältungen oder Malaria, die uns keine Probleme bereiten, kaum Abwehrstoffe besitzen. Das ist die schrecklichste Form der Ungleichheit. Und ich weiß wirklich nicht, was wir dagegen tun können. Als Erstes sollten wir uns solche Situationen bewusst machen und sie als unser Problem betrachten ... Und wenn wir das ernst nehmen, dann finden sich dafür auch Lösungen, die das Problem verringern, damit es allmählich verschwindet.

Peter B. Schumann: Einen Wert Ihres Buches sehe ich darin, dass Sie keine Patentrezepte anbieten, sondern eigentlich nur Bewusstsein schaffen wollen. Aber lassen Sie mich noch einmal auf die frühere Frage nach dem fehlenden Widerstandswillen in der armen Bevölkerung zurückkommen. Gibt es wirklich niemanden, der ihn mobilisieren kann?

Martín Caparrós: Vor einigen Tagen habe ich mit einem Freund darüber gesprochen, wer das Subjekt der Veränderung sein könnte. Der Marxismus hat uns zwar ein klares Subjekt vorgegeben: das Proletariat. Aber auf heute trifft das nicht mehr zu. Deshalb ist es wirklich eine wichtige Frage: Wer ist das Subjekt dieser notwendigen Veränderung, wer geht voran? Vielleicht wird es sich eines Tages aus vielen Komponenten zusammensetzen, denn die Welt ist viel komplexer geworden. Ich weiß es nicht.

Peter B. Schumann: In den letzten Jahren ist etwas Wichtiges geschehen: In allen Teilen der Welt haben wir Aufstände erlebt. Den Arabischen Frühling, die Empörten in Spanien, die Rebellion der Schüler und Studenten in Chile, die Occupy-Bewegung - überall ist das Bewusstsein der Zivilgesellschaft gewachsen, allerdings wohl in einer anderen Gesellschaftsschicht.

Martín Caparrós: Klar, nicht bei denen, denen es am schlechtesten geht, sondern bei jenen, die die entsprechende Bildung und eine entsprechende Lebensperspektive haben. Wir stehen vor einem neuen, sich allmählich entwickelnden Paradigma, einem neuen Willen zur Veränderung. Es kann noch Jahre dauern, bis er an Schlagkraft gewinnt. Und bis dahin werden wir Bewegungen erleben, die auf Änderung drängen, die auch mal etwas erreichen, die dann wieder scheitern, aber die Schritt für Schritt dieses neue Paradigma ausmachen.

Peter B. Schumann: Rechtfertigt Hunger auch politische Gewalt?

Martín Caparrós: Hunger ist politische Gewalt. Wenn man nichts zu essen hat, dann bedeutet das: Andere üben Gewalt über einen aus, eine der schlimmsten Formen der Gewalt. Wer in Prinzipien der Gleichheit denkt, könnte eine entsprechende Gewalt für angemessen halten. Nur können durch die Gewalt auch die Prinzipien zerstört werden, für die man kämpft und alles in einer Diktatur untergehen, wie wir das oft erlebt haben. Wir dürfen aber auch den Satz unserer Altvorderen nicht vergessen: Die Gewalt ist die Geburtshelferin der Geschichte. Es gibt keine wichtigen Veränderungen ohne Gewalt. Man muss nur versuchen, sie auf ein Minimum zu begrenzen.

Peter B. Schumann: In bestimmten Teilen scheint mir Ihr Buch nihilistisch zu sein. Sie stellen alles infrage: alle politischen Systeme, alle Ideologien, alle Religionen, alle unsere Gewissheiten, sogar unsere Worte und selbst die Zukunft.

Martín Caparrós: Das glaube ich nicht. Es ist vielmehr ein hoffnungsvolles Buch. Auf den letzten Seiten versuche ich dies auszudrücken, denn ich glaube an die permanente Veränderung der Gesellschaften, was die Vergangenheit bewiesen hat. Wir leben zwar in einem schwierigen Augenblick, in einer Übergangsgesellschaft. Die alte Zukunftshoffnung, die 150 Jahre existierte und nach der der Sozialismus unsere Gesellschaften verbessern würde, hat getrogen. Und ein neues Paradigma lässt sich noch nicht fassen. Ich bin aber nach wie vor davon überzeugt, dass sich die Gesellschaft verändern lässt. Diese Haltung teilen viele, oft ohne sich dessen bewusst zu sein. Das bestärkt mich in meiner Hoffnung. Und deshalb schreibe ich über solche Dinge, denn ich bin überzeugt, dass selbst der kleinste Beitrag dabei mithelfen kann.

Peter B. Schumann: Überrascht hat mich an diesem Buch eines ehemaligen Marxisten oder Kommunisten - ich weiß gar nicht, wie ich Sie bezeichnen soll -, dass Sie von Veränderung ohne Glauben, also ohne ein konkretes Projekt sprechen.

Martín Caparrós: Der Glaube hat ja gerade zu den Deformationen geführt, zu diesen stalinistischen oder maoistischen Regimen. Anstatt nun zu behaupten, die beabsichtigte Veränderung ist unausweichlich, weil sie auf der Grundlage des historischen Materialismus geschieht, halte ich es für realistischer, an der Möglichkeit eines Wandels festzuhalten und alles dafür Nötige in Angriff zu nehmen. Ohne jegliche Erfolgsgarantie. Und vor allem ohne diese religiöse Hingabe, die einen wesentlichen Teil zum Desaster des Marxismus-Leninismus beigetragen hat.

Peter B. Schumann: Sie reden jetzt von Begriffen, die in Ihrem ganzen Buch nicht vorkommen. Und sprechen am Schluss von der Notwendigkeit einer Umverteilung des Reichtums und von sozialen Transferleistungen, Vorschlägen, die schon Marx in ähnlicher Form gemacht hat.

Martín Caparrós: Ja, es gibt viele marxistische Lösungen, die auch heute noch praktikabel für den Aufbau einer anderen Welt sind. Ich versuche zum Beispiel an den Frauen von Bangladesch zu zeigen, dass sie für Hungerlöhne arbeiten müssen, damit wir hier hübsche Hemden zu günstigen Preisen kaufen können. Und dass wir dadurch an einem Mechanismus der Ausbeutung mitwirken.

Peter B. Schumann: Es gibt eine Art Leitmotiv am Anfang Ihres Buches, ein Zitat von Samuel Beckett: Versuche es wieder, scheitere wieder, scheitere besser. Da ist ja für eine Lektüre von 840 Seiten ein beinahe fatalistisches Motto.

Martín Caparrós: Ja, wir müssen von der Ergebnis orientierten Ethik loskommen. Wir müssen die Dinge anpacken, weil es nötig ist, weil es besser ist, etwas zu tun, als etwas zu lassen. Ich halte dieses Zitat sogar für ein allgemeingültiges Motto. Vieles, das wir anpacken, schlägt fehl. Aber deshalb dürfen wir nicht aufhören, es zu tun. Beim nächsten Mal müssen wir nur besser scheitern. Das zeigen uns auch die historischen Entwicklungen und die Gesellschaften, die sich stets verändern.

Peter B. Schumann: Ein anderer denkwürdiger Satz befindet sich bereits auf dem Umschlag des Buches: Wie zum Teufel können wir weiterleben, obwohl wir wissen, dass diese Dinge geschehen? Wie lebt Martín Caparrós weiter, nachdem er dieses Buch geschrieben hat?

Martín Caparrós: Manchmal ruhiger als früher. Das Buch hat eine Wunde hinterlassen nach den vielen Jahren, die ich damit verbracht habe. Ich arbeite weiter an diesem Thema, spreche so oft wie möglich darüber, vielleicht aus einem Schuldgefühl heraus, ich weiß es nicht, es beschäftigt mich jedenfalls. Ich tue, was ich kann, und das verschafft mir ein bisschen Ruhe.